Ci sono una serie di cose che si "possono" fare, che "si potrebbero" fare anzi, come alcuni servizi a costo risibile, e che però non si fanno...così, per disabitudine al pensiero politico utile.
Evviva le cose fattibili che vengono fatte :) da qualcuno
Mi sembra particolarmente appropriata l'espressione "se ci credi", visto che qui non si tratta di tecnologia ma di fede. Inutile cercare complotti (o citare sperimentazioni che non hanno mai avuto seguito), le tecnologie PLC non vengono usate perché funzionano poco e male.
Io ho un problema: pur essendo un "internettiano" e cercando di capire la posizione di Corritore su temi per me chiave quali le periferie, i mezzi pubblici, i centri sociali, il problema delle case, l'immigrazione, ecc. - non mi trovo affatto d'accordo su questo progetto, che mi sembra inutile e inutilizzabile. Non tutti hanno un PC a casa. Non credo assolutamente in questa tecnologia. Mi pare più che altro uno di quei progetti-sogno del "speriamo di farcela" e che dovrebbe catturare il voto degli indecisi, o richiamare la stampa su Corritore.
Marco: da quanto ne so, grazie agli esperti (veri) che ho incontrato assieme a Davide e ai casi che sono stati presentati, la tecnologia è ormai pronta a funzionare. So che per ogni esperto quello che dice ogni altro esperto è un cagata :-) ma noi siamo già riusciti ad avere parere positivo e unanime da molti esperti, fatto quantomai raro ;-)
GP: sai quello che penso dei politici e delle loro strategie. Non è il caso di Davide, una persona che ha deciso di spendersi personalmente per Milano. Concetto difficile da digerire nell'itaglia egoista, credo che dove sei tu ora sia un concetto più recepbile.
Il progetto di davide è tutt'altro che una boutade elettorale. Ed è probabilmente la cosa su cui si impegnerà (dopo le primarie semi-bulgare a cui ci stiamo avviando grazie alla nota cecità della politica), perché non è fine a se stesso, ma parte integrante di un progetto globale che mira a invertire le tendenze negative di Milano (spopolamento, invecchiamento, inquinamento, invivibilità, eccetera) trasformandola - anche grazie all'accesso universale alla Rete, ma ovviamente non solo - in città policentrica.
E ce la faremo!!!
firmato: Ottimista d natura
Alberto, io non so che "esperti" tu abbia incontrato ma la tecnologia è stata abbandonata da tutti quelli che l'hanno usata. Ha un senso solo nel "piccolo", ad esempio in un appartamento per non cablarlo.
Gente come Scottish Power voleva usarlo per portare Internet alle Highlands (dove tirare i cavi è leggermente più complicato di Milano) ed ha rinunciato dopo un lunghissimo periodo di prova.
Una cosa sono i circuiti a 230V, altra passare sui circuiti a media ed alta tensione.
Per concludere, la prossima volta che esci a piedi guarda un po' di tombini e trova quelli con "MetroWeb" ed il simbolino AEM. Lo sai cosa c'è dentro? La fibra di quella che ora si chiama FastWeb... Poi magari chiedi in giro del progetto Socrate di Roma, giusto per parlare di pirlottate politiche.
alle Highland ci son solo pecore e fisici :-) me l'ha detto una che c'è stata :-) forse ha abbandonto le Highlands, non le tecnologie... :-)
Carolina
Arrigo: «Brescia diventa la prima città al mondo su cui viene offerta Internet via rete elettrica a un così grande numero di utenti. I bresciani potranno fare a meno di Telecom Italia e telefonare tramite VoIP su rete elettrica». Da Punto Informatico. Poi ovviamente ci sta che anche Herman non capisca una sega, che nessuno riuscirà mai a far funzionare il trucco, eccetera... Vedremo. Nel frattempo sento che negli States alcuni provider già offrono connettività su rete elettrica.
Il punto non è che il signor Zampariolo (ovvero "Herman" - ah, buttare lì i nomi di battesimo per mostrare intimità...) capisca o meno una sega, il punto è che lui questa tecnologia la vende, quindi come minimo il suo punto di vista non è neutrale; "oste, com'è il vino?"... È curioso che se questo progetto venisse dalla parte avversa ci sarebbe la levata di scudi e la ricerca di collegamenti e collusioni per verificare "cui prodest", mentre qui son tutti benefattori (con questo non sostengo ci sia alcunché che non vada, solo l'atteggiamento).
Che poi, lo stesso articolo di PI riporta "Il caso di Brescia è notevole, dopo anni di silenzio, di promesse, di sperimentazioni che non davano luogo a offerte commerciali. [...] È il dramma delle Powerline: la lentezza cronica con cui i processi di attivazione e di lancio vanno avanti. Se ne parla da cinque anni, ma i risultati visti finora non sono stati molti. Gli annunci si sono spesso mostrati troppo ottimisti" - era solo due paragrafi sotto quello che citavi! Come diceva giustamente md, credere a IP sulla rete elettrica quando il doppino è assurto a nuova vita, il wireless impazza e la fibra è costosa ma efficace è effettivamente un atto di fede, e la tecnologia è quasi sempre atea.
Per il servizio VoIP, si continua inoltre a trascurare che in caso di emergenza IP non va, e la linea telefonica sì: se poi IP è sulla linea elettrica hai voglia a fare una chiamata di emergenza... Ma questo ormai è noto e quindi ci saranno delle soluzioni di backup. O no?
Un addendo, ma non ci avevo fatto caso: l'articolo di Punto Informatico citato è di martedì 22 marzo 2005 - sei mesi fa. Quindi ad oggi immagino che gran parte dei cittadini bresciani abbiamo IP su linea elettrica. O no? Pare che i bresciani collegati siano pochi, e che ci siano limiti legislativi quasi invalicabili che non sono ancora stati risolti.
l'enel tento' gia' la sperimentazione di questo tipo di connettivita' a grosseto anni fa.
ma l'enel di chicco testa ha fatto una brutta fine, direi.
sono di normale vendita dei prodotti per uso SOHO (casa o piccolo ufficio) per fare il bridging di reti ethernet su rete elettrica.
anche qui pare che il pressapochismo regni, eh...
Alberto: purtroppo Alessio mi ha fregato sul tempo. ..
berjia: sui prodotto SOHO non ci piove, ma siamo ben lontani da farci una MAN!
Conosco tre persone che usano la tecnologia PowerLine in casa e sono pure contenti tranne quando l' Enel gli ha invertito le fasi e sparato tutti i giochini nelle prese ed hanno dovuto riacquistare tutto ex-novo. L'altro problemino che è come passare da un differenziale all' altro lo risolvono con un bel cavo Ethernet tradizionale.
quel che intendo e' che non stiamo parlando di un "atto di fede" bensi' di una tecnologia che va messa a punto.
il problema semmai e' che ci sono prodotti economicamente molto piu' convenienti e piu' affidabili, almeno al momento attuale.
avrei preferito lo slogan "un doppino in ogni casa" o "adsl a 10 euro al mese per tutte/i".
No berja, la tecnologia SOHO e quella WAN per Powerline sono altrettando diverse quanto il routerino USB ADSL ed il concentratore di fibra SDH.
Non si passa da uno all'altro tanto facilmente, come minimo parli di passare da 230V a 12000V della media tensione...
Quindi sì, è un atto di fede vederla come tecnologia WAN.
non ci intendiamo
so benissimo che non si possono paragonare teconologie in uso SOHO con le tecnologie di uso infrastrutturale, mica sono deficiente.
dico solo che l'uso delle linee elettriche come carrier per il tcp/ip e' una tecnologia che esiste, ha alcuni problemi e non e' stata completamente messa a punto per via del fatto che esistono alternative piu' economiche, pensarne l'uso come tecnologia per reti geografiche non e' un'ipotesi cosi' peregrina da essere rubricata come "atto di fede".
del resto roma non e' stata costruita in un giorno...
io non sono un'esperta però di esperti (anche 20 - 35 anni di esperienza talvolta pure internazionale) ne conosco. la trovano una bell'idea.
forse Corritore potrebbe dettagliare con più precisione il progetto anche in termini di fattibilità (una cosa che in Italia si usa poco fra i politici).
Carolina
D'accordo, allora gli "esperti" vi dicono che sia fattibile ma a questo punto parliamo della vera questione: a chi serve Internet sul cavo elettrico?
Se uno ha già l' ADSL serve solo a darglielo gratis o a prezzo sovvenzionato quindi mandando a rotoli gli ISP. Se uno ha la linea telefonica e dell' ADSL non se ne fa nulla (esempio: mia madre, una solo l'e-mail, non le interessa altro) non serve rigorosamente a niente.
Se uno ha il computer il modem o l' ADSL già lo usa, se non ha il computer, per scelta o per mancanza di mezzi, che differenza fa?
Vogliamo parlare di una rete cittadina stile WiFi di Google a San Francisco? Ed allora a cosa serve esattamente la rete elettrica dell' AEM? Non si possono usare le fibre messe giù a tonnellate da MetroWeb? Oppure i doppini del vecchio progetto "Fido" di Telecom (ricordate cos'era? il "senza fili" di casa che si poteva portare a spasso), sono sempre lì attaccati ai pali per mezza milano.
In poche parole questa storia di usare la rete elettrica non serve rigorosamente a nulla se non a trovare un uso per una tecnologia che non decolla (e per ottimi motivi) e quindi fare un piacere a qualcuno oppure perché sicuramente fa più "titolo" che non "WiFi pubblico a Milano come a San Francisco".
Perché invece di pensare a queste idee fondamentalmente inutili non provate a pensare a dare un Simputer a tutti gli anziani e collegarli all' università della terza età di Milano per aiutarli a non sentirsi soli? Mia pro-zia era contentissima quando le abbiamo trovato un corso da seguire invece che restare a casa a stufarsi da sola ed un Simputer avrebbe potuto essere interessante (solo che nel 1985 non c'era...).
Nota: il WiFi cittadino serve solo a quelli con il WiFi a meno di non distribuire a tutti un Simputer con WiFi, ovviamente.
boh, a me di non dovermi barcamenare fra telecom e tiscali piacerebbe, e che ci pensasse il mio Comune facendomi pure tariffe basse ancora di più.
fra l'altro, per esempio: provatelo il passaggio con la-disdetta-che-la-fanno-loro-e-intanto-telecom-ingrassa... sono a dir poco indecenti... garantiscono il passaggio di voce e adsl su tiscali in 20 - 25 giorni, a 60 dopo svariate proteste dicono che... ehm... è telecom che non li lascia... e se gli chiedi intanto perché non ti hanno mandato il modem per attivare... ti dicono di aspettare che l'ambaradan di telecom smetta di funzionare e... fare richiesta!!! carini...
Carolina
ho letto il manifesto di internet pubblico, e nella sua formulazione attuale la trovo purtroppo proprio quel tipo di lavoro "propagandistico" tipico dei partiti tradizionali, metodologia dalla quale i candidati indipendenti dovrebbero invece cercare di distanziarsi il piu' possibile.
per sua natura un manifesto dev'essere semplice, chiaro e non appesantito da materiale tecnico e di approfondimento, ma a mio avviso queste informazioni dovrebbe essere comunque disponibile - magari in addendum sotto forma di link a opportune pagine web - in modo che chi vuole puo' verificare lo spessore e l'effettiva fattibilita' del progetto. qui manca del tutto una stima del costo di implementazione su una scala cosi' grossa del sistema (che richiede per il suo corretto funzionamento non poca infrastruttura aggiuntiva alla rete elettrica gia' esistente), a quanto ammonterebbe il costo di gestione e fornitura del servizio ogni anno e quale struttura economica si prevede per il finanziamento, se ci sono casi documentati di intere citta' connesse a internet con tecnologia banda larga su rete elettrica (a brescia questa tecnologia viene usata su piccolissima scala, circa 3000 famiglie http://www.selenebs.it/domotica3.htm), link a studi atti a quantificare l'effettiva qualita', stabiita' e sicurezza della connessione a internet da rete elettrica nonche' approfondite analisi competitive con sistemi aternativi di copertura totale della citta' con fibra ottica/ADSL.
la mia impressione e' che l'internet su rete elettrica sia - almeno a milano - una soluzione in cerca di un problema. milano e' gia' ben cablata con la fibra ottica, e se proprio il sindaco ci tiene a internet veloce e a basso prezzo per tutti potrebbe magari stipulare accordi con ad esemoio fastweb per offire ai cittadini un servizio base sovvenzionato dal comune. oppure il comune potrebbe diventare provider e fornire ADSL su rete telefonica (che, come la rete elettrica, puo' raggiungere la quasi totalita' della abitazioni a milano). penso che entrambi le soluzioni potrebbero essere piu' economicamente vantaggiose che implementare e gestire una soluzione di internet su rete elettrica, ma bisognerebbe avere qualche dato in piu' su quest'ultima per fare un confronto meno sommario.
come pero' gia' accenato da altri in questo thread penso il problema sia un'altro: "internet per tutti" a milano (un idea molto valida) non e' tanto una questione dell'infrastruttura di "cablaggio" a internet quanto piuttosto dell'effettiva possibilita' di accedere e fruire dei servizi messi a disposizione dall'internet stessa da parte di °tutti* i cittadini. non ho sottomano dati concreti quindi la mia qui e' solo una sensazione basata su esperienza anedottica, ma mi sembra che molte persone al momento sono tagliate fuori dagli effettivi miglioramenti alla qualita' della vita offerte dai servizi web - penso sopratutto ai pensionati che sono una fascia rilevante - vuoi per mancanza di un PC vuoi per una inadeguata preparazione all'uso del computer e dei servizi offerti online. penso sia su questo versante e non su quello dell'infrastruttura che il comune dovrebbe partire con una strategia "internet per tutti".
"Una soluzione in cerca di un problema" - grazie cronoman, la sintesi è perfetta.
A Milano fastweb copre meno della metà della città e non esiste la prospettiva che la cablatura cresa. Ergo chi ce l'ha ce l'ha, chi non ce l'ha peggio per lui. Accordi non se ne possono fare. Nel progetto in fase di elaborazione - e per il quale esistono già piani costi in via di verifica, quindi ancora non sufficientemente certi da meritare la pubblicazione - sono compresi i contributi per l'acquisto dell'hardware (chiamiamoli pure con il neologismo Simputer), l'alfabetizzazione (soprattutto per gli anziani e gli starti sociali deboli), l'allestimento di risorse online per semplificare la vita dei cittadini.
Le obiezioni che fate non sono le uniche. Ne ha fatte anche Beppe Caravita sugli aspetti relativi all'ISP. Speriamo di poter riunire a breve un tavolo di esperti interessati a discutere l'argomento per trovare soluzioni.
Cronman: quella della "soluzione in cerca di un problema" è una bella frase, ma non si adatta alla circostanza. L'universalità democratica e indiscriminata dell'accesso alla Rete è uno dei punti fondanti del programma, con pesanti implicazioni positive anche sull'inversione di tendenza per quanto riguarda la popolazione, sulla mobilità, sulla ripresa economica. Qui siamo in presenza di miriadi di problemi in cerca di un numero sugfficiente di soluzioni.
alberto, a te le cose bisogna spiegarle come ai bambini... "La soluzione in cerca di un problema" è l'uso delle linee elettriche per l'accesso Internet: questo non c'entra con la democraticità dell'accesso ad Internet, cosa che certo non posso essere sospettato di non avere sostenuto da un bel po' di anni. Ma se il _digital divide_ esiste, a Milano non è questione di connettività fisica, ma di servizi, educazione, ecc. Lasciamo i problemi di connettività fisica ad altre aree del mondo (o dell'Italia) meno fortunate di un'area urbana già iper-cablata di suo. Ora sostieni che "il progetto è in fase di elaborazione" su tutti gli altri aspetti, risposta che non mi stupisce nemmeno un po'.
Perché FastWeb non stende più fibra? Perché è antieconomico rispetto all'ADSL sul doppino di rame che arriva a una ragionevole frazione della banda disponibile con la fibra, frazione comunque superiore a quella che si raggiungerebbe (mi pare) con questa tecnologia eletrica. E il doppino arriva veramente già dappertutto, e l'ADSL non di qualità costa pochi euro - il coro mi sembra unanime, sovvenzionate quella che si fa prima, e meglio.
In generale, in questo "manifesto" si mischiano affermazioni apodittiche con massime generali con banalità leggiucchiate dalla stampa (quando leggo "la battaglia di Negroponte" non so se ridere o piangere) per finire in una scelta tecnologica abbastanza slegata da tutto quello di cui sopra. È un'evidente opera raffazzonata da campagna elettorale in cui si ha una singola idea e si cerca di costruirci intorno un discorso -- un'occasione persa, poteva essere un punto di partenza interessante.
Il progetto sta aggregando competenze tecniche e culturali che superano le aspettative. Abbiamo già tra noi alcuni dei padri della Rete in Italia, altri se ne aggiungono ogni giorno. Immagino che questo calderone di teste, idee e competenze sarà in grado di intervenire sull'idea iniziale, modificandola e migliorandola in corso d'opera. Non sono un tecnico, non sono all'altezza di sostenere un dibattito sul merito del problema, non è il mio mestiere né il mio ruolo.
L'occasione quindi è tutt'altro che persa, non fosse perché genererà un punto di non ritorno che dovrà necessariamente essere tenuto presente dal (soluzione minima accettabile) possibile sindaco Ferrante.
il mio "solzione in cerca di problema" si riferiva esclusivamente all'utilizzo della rete elettrica come soluzione di "tessuto connettivo" principale al problema di garantire a tutti i cittadini di milano un canale di accesso a internet a velocita' elevata: per cultura personale sono dell'idea che bisogna sempre considerare accuratamente soluzioni alternative a un determinato problema, e penso che in questo caso specifico la soluzione proposta di "cablaggio" con rete elettrica non sia corredata da sufficiente materiale informativo da poter fugare il mio dubbio riguardo all'esistenza di soluzioni alternative piu' efficaci e economiche a questo problema.
sono pienamente d'accordo che l'accesso universale e indiscrimniato alla rete sia una cosa fondamentale, specialmente in virtu' del fatto che costituisce un importante strumento per iniziare la transizione dall'attuale democrazia rappresentativa - oramai sempre piu' inadeguada di fronte alle sfide governative che ci troviamo di fronte - a qualcosa che assomigli di piu' a una democrazia diretta. in quest'ottica penso che ll'internet possa catalizzare e supportare una rivoluzione di importanza epocale.
spero che corritore articoli quanto prima nel dettaglio il suo piano "internet per tutti", in modo da avere una piattaforma piu' documentata della quale peter discutere.
Cronman: come dicevo, non sono d'accordo in toto con le candidature in stile "società civile" come quella di Davide (per il quale - sia chiaro - provo stima e simpatia), ma ritengo che per la rivoluzione pacifica che auspico (dall'attuale democrazia rappresentiva che non rappresenta a una democrazia molto partecipata che rappresenta) le inclusioni di schegge impazzite come Davide (col suo codazzo di matti facili agli entusiasmi, tipo me) siano linfa vitale. Ed è per questo che gli do una mano, come posso per quanto posso: perché credo nell'importanza determinante della partecipazione libera e consapevole.
Detto questo, il progetto di Corritore verrà, appena possibile, tenendo conto che siamo quattro gatti che fanno quattrocento cose in contemporanea. Al momento è composto da onnellate di parole, scartoffie e numeri che devono diventare un documento organizo prima possibile.
beh, forse è il caso che lo articoli. in effetti una volta avevo sentito proprio da lui che poteva essere gratis o a costo molto contenuto, tipo estensione di reti già utilizzate dal Comune (gratis o a costo bassissimo, dopodiché non chiedetemi dettagli ché nulla ne so). Poi ogni giorno però fra un parere tecnico e uno politico ne vien fuori una nuova. Anche altre proposte sono apparse e scomparse e una persona non sa più nemmeno se riferire o meno perché se poi sta dicendo cazzabubbole? In ogni caso mi viene spontaneo non considerare affatto ipotesi di "cui prodest": dubito che Corritore possa mettersi a fare allacciamenti con le sue mani, quindi ricorrerà a qualche ditta, però ciò mi pare unicamente logico e anche di per sé fattibile con la massima trasparenza. Quanto agli ISP non sono certo degli straccioni Telecom e varie, non mi pare che Corritore possa togliergli il pane di bocca.
Carolina
devo ammettere, l'ho letta adesso, che questa è una bella idea. pensate solo a questo blog, nato credo dal (quasi)nulla quanto fa informazione. Immaginatevene altre migliaia di altre miglaiia di milanesi che han voglia di "fare informazione" e ce ne sono tanti. Tanti ancora non sanno bene cosa è internet. tanti altri lo sanno, ma non ne hanno ancora potuto cogliere fino in fondo le possibilità (per connessioni lente o perché in caso c'hanno il telefono da tenere fisso o perché al lavoro non hanno tempo). Internet è la decostruzione del modo classico di (dis)informare e di avere (supposta) autorità in materia. Questo blog mi pare che lo dimostri chiaramente.
Proverei a ritornare in carreggiata. Il problema ha due aspetti, uno politico e uno tecnico. Il progetto di Davide Corritore assegna la priorità al primo, sostenendo la necessità di attribuire all’accesso alla Rete i privilegi di “bene pubblico”. Questo principio è quello su cui si chiede il consenso e governa tutto ciò che segue, a partire dalla tecnologia.
Quanto al “come”, sono stati sentiti alcuni esperti di valore riconosciuto, i quali hanno prospettato la soluzione AEM che alcuni giudicano farlocca. Come tutti gli esperti, hanno punti di vista su cui alcuni altri esperti altrettanto autorevoli concordano, altri no, fa parte del gioco, nessuno ha la ragione infusa.
Ma questo non sposta l’istanza politica di Davide, che è il nucleo vero del problema: la necessità di dare accesso universale, assegnando alla Rete lo status di bene primario, con tutte le implicazioni che questo comporta e che qualcuno ha già sottolineato.
Ergo, discutere di tecnologie in questo momento è del tutto inutile, oltreché fuorviante. Chi ha voglia di farlo è benvenuto, al momento giusto, dialogando con persone in grado di sostenere le proprie affermazioni. Ogni apporto costruttivo è considerato prezioso.
Alberto, in poche parole stai dicendo: dimenticatevi la tecnologia che tanto mi hanno detto "gli esperti" che è perfetta e pronta, parliamo invece del progetto ad ampio respiro e geniale di Corritore.
Per non parlare poi che manco sai cosa sia il Simputer e lo chiami "neologismo". Ma almeno te le prepari queste pensate?
E scopri un po' le carte, chi sarebbero questi "padri della rete in Italia" che vengono i brividi solo a leggere considerando che in Italia sono sempre tutti "i primi", "i padri", ecc.? Oppure tutto segreto perché altrimenti scopriamo gli interessi nascosti?
Smetti di fare PR ed accendi il cervello che una volta sembravi avere.
Alberto (indipendentemente da ogni cosa detta da altri). Non è in termini tecnologici secondo me la questione della fattibilità, ma esiste comunque. Tipo sapere che poi il progetto non verrà bloccato per secoli dall'opposizione di chiunque, o comunque se ha delle tempistiche, se i costi sono ragionevoli e come sono ripartiti etc. Questo dovrebbero farlo tutti i politici, ma purtroppo ho come l'impressione che se uno di sinistra non lo fa gli venga perdonato di meno (anche quando tutti son d'accordo che il vero problema è l'avversario).
Carolina
Arrigo:ho solo detto che la tecnologia *al momento* ha poco a che fare con l'istanza (né "ad ampio respiro", né "geniale", semplicemente - a mio avviso - molto sensata) di Davide. La tecnologia è importantissima, ovviamente, ma è solo un elemento funzionale all'obiettivo politico.
Carte da scoprire non ce n'è. Stiamo mettendo (a mano, non abbiamo risorse per lo sviluppo di un sistema dinamico) le firme in un file per pubblicarle, sono già oltre 120, in soli due giorni, molte delle quali ci confermano che l'idea non sia poi così peregrina come tu e pochi altri ritenete.
non volevo dire che la tecnologia sia indifferente. volevo solo dire che per quanto ne so oltre a essere importante il progetto politico a quanto ne so anche quello tecnologico se non si frappongono altri ostacoli pare fattibile. per esempio conosco gente che ha diretto i sistemi informativi di Farmitalia e delle successive "formazioni" derivate dalle sue fusioni e acquisizioni cui pare una cosa di per sé interessante, come anche insegnanti e docenti universitari d'informatica dello stesso avviso.
qui il punto, con il poco che si può fare, è di essere chiari proprio come programma (e su questo mi associo a Cronoman e altri che ne hanno parlato su altri post).
Carolina
Alberto: tanti auguri. Resto dell' opinione che siano risorse veramente sprecate quando Milano ha bisogno di ben altro. Aggiungerò anche questo ai motivi per cui non ritornerei a vivere a Milano.
Arrigo: sono d'accordo con te che Milano ha bisogno di tantissimo oltre alla Rete pubblica. Grazie per gli auguri, ne ho bisogno, io intendo restare qua e cercare di darle una mano. Come posso, come riesco.
Alberto: A dir il vero sapere che questi sono i progetti dell' "alternativa" mi passa la voglia di tornare a Milano. Se questo è il meglio che s'è riuscito a cavare stiamo messi bene.
Arrigo, non è quello: ci sono, sarebbero, solo che non se ne sente più parlare, piani sull'edilizia, contro il traffico e contro l'inquinamento, di ridisegnamento della citt, più svariate altre cose. Il problema è come mai a me si possono dire :-))) e poi non si scrivono le stesse identiche parole sul sito o altrove (Alberto, se vuoi le metto giù io :-))).
In ogni caso pure io ho voglia di espatriare ogni tanto, nemmeno solo di lasciare Milano. Sono più dell'idea di Alberto in genere, però comunque insomma ti comprendo. Ribadisco che però il problema è più che altro che anche le migliori occasioni di fare una politica più alta poi diventano delle sorte di "riti misterici", mi pare, o quanto meno il messaggio si perde in un mucchio di pippe mentali (non dico di Corritore, ma di molti sì) del tipo mi fregano il programma, con quello ci parlo o no, nuove tecniche per farsi conoscere et al. ...
Carolina
Wow!! Che valanga di commenti negativi e che acidità avete riversato su Alberto e su Davide Corritore che hanno "osato" entusiasmarsi all'idea di portare Internet a tutti i cittadini di Milano. In più, come spesso succede in questi casi, la discussione è diventata un unico calderone in cui si mischiano considerazioni di carattere politico (è utile a Milano Internet per tutti?) e considerazioni di carattere tecnico (Internet sulle linee elettriche funziona male).
Ci si chiede: perchè la rete elettrica, e non Fastweb, metroweb, l'ADSL Telecom? La risposta è banale: le ultime tre citate sono aziende private cui il comune dovrebbe pagare il trasporto sulla rete. La rete elettrica a Milano è invece (ancora) pubblica e quindi il trasporto costerebbe molto meno al comune. Un costo c'e' - ovviamente - è quello relativo all'adeguamento dell'infrastruttura per il trasporto IP su media e alta tensione. Anche wikipedia a proposita di BPL (broadband over power lines) riporta:
"BPL offers obvious benefits over regular cable or DSL connections: the extensive infrastructure already available would appear to allow more people in more locations to have access to the Internet. Also, such ubiquitous availability would make it much easier for other electronics, such as televisions or sound systems, to hook up."
Wikipedia mette in evidenza un altro punto importante del progetto: non è necessariamente un computer l'appliance da collegare ad una rete IP universale. Ci possono essere altri tipi di appliance - e qui c'e' ampio spazio per la creatività industriale milanese.
Parliamo ora della tecnologia: arrigo dice che è una tecnologia abbandonata da tutti quelli che l'hanno provata. Non sono un'esperta, ma da quello che leggo in giro non si direbbe. L'FCC in America sta emanando le norme per regolamentare il trasporto PLC (power line communication) e da quanto si vede su Internet, la tecnologia appare abbastanza matura. Per chi ha voglia di saperne di più c'e' il sito www.plugtek.com con tutte le info aggiornate su PLC e BPL (broadband over power lines), mentre per avere un'idea del tipo di apparecchiature necessarie per l'infrastruttura si puo' dare un'occhiata a www.amperion.com, il sito di una startup nata nel 2001 (e ancora viva e vegeta :-)), specializzata in PLC.
Un'ultima considerazione: è pacifico che l'alfabetizzazione informatica e i computer nelle case sono condizioni essenziali perche' il progetto abbia senso. Così come è fondamentale che la rete sia alla portata di tutti. Quindi il progetto Corritore si sposa perfettamente con il Simputer o il computer a 100 dollari di Negroponte. Semmai, ora quello che manca è l'alfabetizzazione.
Bah, Cxr, personalmente non mi sento acida nei confronti di Corritore, e nemmeno di Alberto, anzi. Mi pare di esserlo stata più nei confronti di Telecom e delle altre imprese che hai citate assieme a essa.
Però è indubbio che questa non è politica di gruppi giovanili, quindi mi sembra legittimo che le persone siano anche un po' rompicoglioni su cose tipo il programma, il metodo di comunicazione, e a dire il vero un po' su ciò che pare a ognuno.
Carolina
Cristina: "L'FCC in America sta emanando le norme per regolamentare il trasporto PLC (power line communication)".
L' FCC regola tutto quello che è comunicazione, fosse anche IoCP (Internet over Carrier Pigeon). Il fatto che stia emanando norme significa che fin'ora il tutto era completamente sperimentale... Come questo dimostri la maturità di una tecnologia lo sa il cielo.
Io non ho detto che la tecnologia l'hanno abbandonata tutti quelli che l'hanno provata, ho detto che non ha dato i risultati sperati. Confrontandola con quello che è disponibile il gioco non valeva la candela.
Quanto alla cablatura non penserai veramente che l'AEM non abbia più cavi e fibra sotto Milano? Quando hanno tirato la fibra per MetroWeb (ora FastWeb) pensi che l'abbiano venduta tutta? Sarebbero dei deficienti patentati viste le necessità di trasmissione di una rete elettrica moderna.
Se vuoi parla di PLC come "last mile" partendo dalle cabine di distribuzione BT dell' AEM. Su questo si può forse discutere e anche lì resto molto ma molto scettico.
arrigo: amo profondamente milano, e quindi quando qualcuno come te scrive che non ci tornerebbe fa' sempre un po' male. effettivamente e' un momento che siamo alla deriva quindi la tua posizione e' comprensibile, ma penso che nella societa' civile della citta' sono maturate una serie di condizioni che aprono una finestra di opportunita' per combinare davvero qualcosa di buono e invertire la tendenza. questo e' un momento assai interessante e stimolante per essere a milano.
cxr: forse un po' di negativita' su questo thread c'e' stato, ma penso sia per lo piu' una critica severa. non so gli altri qui, ma la mia critica e' finalizzata esclusivamente a fare dello "stress testing" delle idee, in modo da fornire qualche piccolo elemento utile allo staff di corritore per migliorare le loro proposte: i tempi sono stretti e serve a poco dare pacche sulle spalle, bisogna spingere con critiche argomentate e ragionate tali da favorire i miglioramenti.
al riguardo del BPL, la tecnologia e' effettivamente matura, e - specialmente in europa dove l'architettura della rete elettrica e' piu' adatta di quella u.s.a. a questa soluzione - gia' da qualche anno il servizio viene offerto su piccola scala in molti siti sperimentali. inoltre, la comunita' europea nell'aprile 2005 (*) ha emanato delle direttive per accelerare sull'utiizzo della tecnologia BPL in uno sforzo di fornire a tutti gli abitanti dell'Unione un collegamento alla rete: il BPL e' quindi una realta'. detto questo, ci sono cumunque una serie di limiti alla tecnologia - per citarne solo due: banda disponibile e qualita' del servizio assai inferiore alla fibra ottica (un problema non indifferente ad esempio per VOIP su grande scala), incognite sull'uso su grossa scala della tecnologia (gli attuali siti BPL sono finora tutti molto piccoli) - che la rendono una soluzione adatta piu' a *integrare* le soluzioni esistenti piuttosto che sostituirle. lanciare quindi proclami di accesso a tutta la citta' in banda larga su rete elettrica mi sembra troppo simile alla solita propaganda politica, molto distante dalla ragionata e articolata soluzione tecnica che servirebbe per fornire davvero a tutti i milanese un collegamento di qualita' e in banda larga alla rete. sempre riguardo al BPL fornisco link a una dettagliata FAQ sull'argomento: http://www.qrpis.org/~k3ng/bpl.html
altra osservazione: certo che si "mescolano in un'unico calderone" gli aspetti politici e tecnici della proposta: se davvero si vuole portare un po' di innovazione nella politica italiana - cosa che costituirebbe forse il principale pregio del candidato indipendente - bisogna assolutamente inizare a lavorare con una nuova *metodologia* che consideri contemporaneamente (e compiutamente) gli aspetti politici e tecnici delle proposte. francamente mi sono rotto le balle di sentire un sacco di belle proposte politiche che pero' mancano completamente dell'analisi tecnica approfondita su opportunita', fattibiita' e costi che le permettrebbero di acquisire il consenso e la credibilita' necessari per realizzarli in tempi veloci. per quello che mi riguarda una proposta politica non sufficientemente sviscerata sul versante tecnico e' solo la solita aria fritta dei partiti tradizionali che non sono piu' disposto ad accettare.
alberto: so che siete in pochi e che questo influisce sicuramente su quanto riuscite a fare, ma spero non te la prenderai quando ti dico che questo non importa un fico secco: siete in corsa lanciando corritore come sindaco di milano, quindi siete automaticamente tenuti agli standard molti alti che i milanesi si aspettano da chi aspira a questo ruolo. forse e' ingiusto, ma e' cosi'. presentare proposte incomplete, affrettate e non sufficientemente documentate - come mi e' sembrata il caso fino ad adesso con questa proposta di internet per tutti, ma anche su altri fronti come ho avuto modo di scrivere su diversi thread di OMB - gioca sicuramente a vostro sfavore, e rede poi molto difficile recuperare gli scivoloni in una partita che per voi e' gia' molto in salita vista la blindatura di ferrante. in quest'ottica spero davvero che le critiche raccolte su OMB possano essere un piccolo aiuto a migliorare le vostre proposte, perche' io personalmente faccio il tifo per chi come voi sta cercando di portare un po' di innovazione e intelligenza nel governo di questa citta'.
cronoman
(*) link: http://europa.eu.int/information_society/policy/ecomm/info_centre/documentation/recomm_guidelines/index_en.htm
cronman, la FAQ che citi è un po' di parte. E' scritta da un radioamatore, che si preoccupa più dei problemi di interferenza causati dal BPL che dei vantaggi che offre in termini di universalità e diffusione.
Un'altra osservazione che volevo fare è: non è che Davide Corritore ha buttato lì l'idea senza curarsi dei dettagli tecnici, anzi. E' solo che i dettagli tecnici in questa fase (non ha ancora nemmeno vinto le primarie :-( ) sono un po' prematuri.
Infine per arrigo, alessio e tutti coloro che sono scettici sulla tecnologia: ho letto proprio oggi in una delle newsletter tecnologiche che ricevo la notizia che nel Texas, la TXU, la società che distribuisce l'energia elettrica, ha siglato un accordo con la Current Communication per trasformare la sua rete di distribuzione elettrica in una rete BPL. Maggiori informazioni si trovano cercando su google.
Volevo gentilmente chiedere se qualcuno di voi mi può dire, ed eventualmente indicare dove trovare fonti, su ciò che riguarda i limiti della Power Line Communication in termini di problemi legati agli elementi della rete elettrica stessa presenti in una azienda(quadri, differenziali, interruttori magnetotermici ecc.). Gradirei che mi rispondiaste anche in privato, grazie e a buon rendere!!
meringolomauro@libero.it