A Bologna via lenin c'è e non vedo gli alti meriti del cranio pelato col pizzetto,tanto meno sul versante italiano;quindi perché tutti non protestano anche a Bologna per l'abominio di dare una via a quell'idiota del Russo?Ci sono elezioni, chi è eletto decide.
soprattutto uno stracazzo.
un vaffanculo di cuore a La Disperata.
Insisto che sarebbe meglio intitolare le strade viale dei giardini e parco della vittoria, invece che agli stronzi, di entrambe le parti, che hanno trasformato il novecento in una macelleria. Intellettuali o braccia rubate all'agricoltura che fossero.
Federico, e chi ti vieta di protestare?
Oltre che di rimediare alla tua crassa ignoranza.
Lenin era un grande intellettuale e il padre della rivoluzione più importante di sempre dopo quella Francese. Non vedo l'analogia con sto Fascista. Attento a non confonderto con gli idioti.
allora oppi,data la tua immensa cultura...dammi qualche dritta tu!
Curioso che al sindaco Emili sfugga la contraddizione in termini di affiancare i termini "minculpop" ed "intellettuale" nella medesima frase, riferita a colui che era noto con il soprannome di "Superfascista".
ne parlavano ieri sera a "radio popolare"
hanno mandato anche una dichiarazione di Emili (con sottofondo anni '20 :D) che difendeva la propria scelta dicendo che la via intitolata a pavolini rientra in un progetto generale, per il quale si stanno intitolando una serie di strade a tutti coloro che hanno il merito di aver promosso l'immagine del terminillo come località turistica...
Nel post sull'aula parlamentare dedicata a Carlo Giuliani avevo scritto che non ci saremmo dovuti lamentare se avessero dedicato una via o una piazza a Junio Valerio Borghese, invece l'hanno dedicata a Pavolini (avevo sbagliato di poco).
Questo non giustifica nulla, grazie ad una amministrazione leghista di 10 anni fa, mi ritrovo nel mio paese un bruttissimo parcheggio d'asfalto dall'altisonantissimo nome di PiazzaLibertàDeiPopoliPerL'IndipendenzaDellaPadania (non sto scherzando, scritto ovviamente non tutto attaccato).
a Roma se non sbaglio c'è Via della Scrofa, non c'è da stupirsi per qualche via intitolata ai porci fascisti.
Lenin era un grande intellettuale ..
Certamente. Non ricordo se della scuola di proust o più vicino a baudelaire..
Comunque anche hitler amava i canarini e i cani pastore..
Beh, allora era un cinofilo, non un intelettuale
Certo. Ognuno con i suoi hobbies.
dedalus, ci sarebbe il piccolo particolare che, vista l'accezione non proprio liberale di cultura che avevano gli irriducibili, quand'anche fosse stata persona di rara e brillante intelligenza, dovrebbe avere peso anche come questa dote egli esterno'...
... Stesso discorso che per il minculpop, in fondo: ministero della cultura popolare, lo chiamavano, ma resta il fatto che alla fine la sua funzione primaria era la censura.
"Ci sono elezioni, chi è eletto decide."
Esatto, quindi scioglimento della giunta comunale di Rieti per infiltrazioni fasciste.
stessa logica de 'il padrone sono me'
Esatto, quindi scioglimento della giunta comunale di Rieti per infiltrazioni fasciste.
Alla cui scuola -quella fascista, dico- devi essere cresciuto; visto che ne condividi appieno la logica ed i modi. Come si suol dire: una bella scarica di manganellate e la complessità del reale scompare (sostituita dall'ordine nuocvo?).
Ci sarebbe -invece- da discutere sul titolo di questa discussione, dedicata all'odiato pansa, reo di aver messo il naso negli armadi coperti dall'agiografia della resistenza.
Anche qui c'è qualcosa che puzza profondamente e della quale la sinistra (ormai a sessant'anni di distanza) non riesce ancora a liberarsi.
Vi ricordo che il prestigiosissimo Festival del Cinema di Venezia ha come premio per il miglior attore la Coppa Volpi, in onore di Giuseppe Volpi, ministro delle finanze di Mussolini durante il regime, nonchè fondatore della SADE (azienda elettrica cotruttrice della diga del Vajont) e promotore del polo chimico di Marghera (che ha avvelenato Venezia)... e nessuno protesta.
Dimenticavo il "buon" Volpi fu anche governatore in Libia durante i peggiori anni di occupazioni con stragi di civili, etc.
Che brava persona!
Ma caro il mio nostalgico in incognito... non c'è niente di violento nelle mie parole.
Semplicemente:
- se la costituzione viente l'apologia di fascismo
- se una giunta comunale fa apologia di fascismo
- si scioglie la giunta
Queste cose le studiano alle elementari, e non in quinta.......
Ma caro il mio nostalgico in incognito... non c'è niente di violento nelle mie parole.
Semplicemente:
- se la costituzione vieta l'apologia di fascismo
- se una giunta comunale fa apologia di fascismo
- si scioglie la giunta
Queste cose le studiano alle elementari, e non in quinta.......
Allora Mascalzone, seguendo il tuo ragionamento il Festival del Cinema di Venezia fa apologia di fascismo mettendo in palio la Coppa Volpi?
puiatti ma non ti rendi conto che con tutti 'sti tentativi di far vedere quanto sei intelligente mostri soltanto la tua caparbia cretineria?
(ah non ti puoi render conto, e' vero, sei cretino)
Quello di Pavolini non è certo un caso unico. A L'Aquila (Abruzzo) c'è una piscina dedicata ad Adelchi Serena.
Detto questo, una via a Pavolini fa il pari con quella dedicata a Lenin.
Anzi, a voler vedere il pelo nell'uovo, non mi risulta Pavolini abbia mai ordinato il massacro di migliaia di persone, nè tantomeno abbia instaurato una sua personale dittatura.
"nè tantomeno abbia instaurato una sua personale dittatura."
Palevi, considerato che Lenin e' morto prima che la rivoluzione potesse definirsi conclusa, esattamente, quale "personale dittatura" avrebbe dovuto instaurare?
Siamo alla parastoria, mi sembra...
Geppo, ma stai bene?
Il signor V.I. Ulianov, detto Lenin, è stato di fatto dittatore della Russia (che si sarebbe chiamata URSS dal 1922)dal 1917 alla sua morte, 1924. Durante questo periodo, anche se incerto e ancora attraversato da guerra civile, strascichi del primo conflitto mondiale e varie, è stato lui di fatto il capo del paese.
Non inventarti cavoalte, Lenin era un criminale sangunario e feroce, responsabile diretto di almeno 200.000 morti (ma probabilmente sono di più). Uno su tutti, il massacro da lui ordinato della famiglia dello zar, 18 persone, bambini, medico di famiglia e cani compresi.
Al suo confronto, Pavolini era un pezzo di pane.
"Magari Pansa sarebbe d'accordo"
Verrebbe da chiedersi che stracazzo c'entra Pansa in tutto questo, ma tanto la risposta è scontata...
Premesso che essendo di sinistra mi interessa piu' affrontare le assurdità del pensiero di sinistra (abbondantissime soprattutto nell'approccio massimalista): in questa discussione ne vedo due (di assurdità):
- la prima è il titolo. Se si vuole attaccare pansa lo si faccia nel merito, ma non in maniera subdola con battutine di traverso che dimostrano solo pigrizia mentale. A me non piace l'approccio mentale ma l'accoglienza che rivolta ad alcune verità che dice lascia molto pensare
- La difesa di Lenin: ridicola a maggior ragione se viene giustificata da una presunta conoscenza approfondita mentre è squallore ideologico allo stato puro. Tra le varie colpe del quasi immortale Lenin c'è l'impronta di regime dittatoriale che dette con l'annullamento delle elezioni che avevano visto prevalere i socialisti rivoluzionari sui bolscevichi.
Geppo, come la mettiamo adesso? Anche Daniele fa "parastoria"?
Vedo anche che trovo qualcuno d'accordo sull'assoluta assurdità e incomprensibilità del titolo.
Beh, già nel titolo, nel quale si da a Pansa del fiancheggiatore, si vede che l'approccio è massimalista, sperando di accattivarsi le simpatie di 4 frustrati pronti a difendere l'ortodossia da chi a Sinistra vuole ragionare.
Berja da buon difensore dell'ortodossia da del cretino a chiunque non si indigni per queste provocazioni montate ad arte.
Per inciso: io avrei già raccolto firme tra i cittadini di Rieti per non far intitolare nulla a Pavolini.
Il mio discorso su Volpi sottendeva una verità: il Volpi donò tutti i suoi averi al conte Cini e si ritirò a vita privata, gli intellettuali devono molto alla Fondazione Cini... quindi nessuno ha mai detto nulla su Volpi perchè in qualche modo si è comprato una verginità postuma presso gli intellettuali.
Palevi, semmai, dovrei essere io quello che chiede come la mettete voi, dal momento che tu hai giudicato storicamente lenin come un dittatore, e storicamente non lo fu, poco importa se non voleva esserlo, oppure non arrivo' ad esserlo, a confronto con un irriducibile che fu anche un repubblichino di Salo', e quindi schierato contro lo stato italiano...
... E questa E' parastoria, checche' se ne possa dire.
Per quel che attiene l'interessante notazione storica di Daniele, non sarebbe stato male dare qualche connotato anagrafico degli eventi che riporta, perche', a meno che non si riferisca alla famosa storia della divergenza tra bolscevichi e menscevichi, che non mi risulta essersi svolta proprio come racconta lui, ammetto di non essere affatto sicuro a che cosa si riferisca...
.. E voglio davvero sperare che non si tratti di un'ennesima versione "revisionata" dell'episodio della Conferenza di Pietroburgo.
Premesso che essendo di sinistra
bello, equivale al famoso incipit "io non sono razzista MA...", dunque dopo pavolini ecco arrivare una gloriosa serie di candidati: bottai, farinacci, muti, starace, koch e kappler (perche' no? ha solo eseguito i suoi ordini).
a danie' mavvaffanculo.
Berja se la storia avesse un senso, direbbe che i veri nemici dei massimalisti sono i moderati di Sinistra come me e Daniele.
Tu sei l'esempio lampante, preferisci avere a che fare con Storace che ha palesemente torto storicamente (come te) che con un socialdemocratico che storicamente ha ragione.
Se si vuole attaccare pansa lo si faccia nel merito, ma non in maniera subdola con battutine di traverso
Ma è il classico sistema comunista -peraltro descritto da pansa- di demolire sistematicamente l'avversario (peggio, il transfuga) senza mai entrare nel merito. E' successo a tutti quelli che sono entrati in contrasto, a vario titolo, con il partito.
La cosa peggiore è che la cosa avviene oggi, quando tutto quel mondo è ridotto ad un esercito di fantasmi, di ectoplasmi morenti.
Cosa ci sia sotto (non esistendo più il comunismo di mosca) è davvero difficile da capire; come l'ottuso abbarbicarsi all'idea anti-fascista che, insieme all'odio per il cainano, sembra ormai l'unico collante di un certo mondo di sinistra.
Pansa ha detto cose che sono avvenute e sulle quali non si capisce perchè non si possa discutere serenamente..(visto anche il tempo trascorso). E invece no, scatta qualcosa di profondo, che è seppellito in una sorta di memoria storica censurata..bah, che schifo, ragazzi.
preferisci avere a che fare con Storace che ha palesemente torto storicamente (come te) che con un socialdemocratico che storicamente ha ragione
puiatti su di te ironizzava gia' Guccini piu' di 30 anni fa: "Non son socialdemocratico anch'io? Avanti al centro contro gli opposti estremismi!"
e smettila di dire cazzate, che non ho mai ne' scritto ne' accennato a quello che desumi con la tua culturuccia da "moderato".
li conosciamo bene i "moderati di sinistra", i bissolati, i bonomi, i saragat, i longo e i vizzini: sempre pronti a cercare un nuovo padrone, sempre attenti a "non demonizzare l'avversario", sempre pronti al compromesso alle spalle di qualcun altro.
puiatti: sa identificare i fascisti con la stessa bravura con cui sa definire se' stesso...
Il più grande errore storico fu l'amnistia di Togliatti, infatti abbiamo ancora tra i coglioni i fascisti e quella minoranza dei comunisti che si macchiò di reati e per i quali doveva pagare.
Dopo 60 anni abbiamo avuto l'indulto, stessa solfa, tutti colpevoli, tutti innocenti.
Rieccomi:
1) Sì, la mostra di Venezia fa apologia di fascismo. E ora come la mettiamo, socialdemocratico?
2) Forse sarebbe il caso di giudicare i personaggi all'interno del contesto storico; Pavolini ha fatto parte di un regime servo del nazismo che ha perseguito lo sterminio etnico. Nel suo piccolo ha fatto torturare-violentare-uccidere migliai di italiane/i. Forse c'era dietro un disegno diverso da quello di leccare il culo a Fiat, Vaticano etc, ma francamente mi sfugge. Lenin ha sollevato un popolo contro una morchia oppressiva che teneva la Russia indietro di un secolo. Quanto al periodo durante il quale ha avuto il potere:
"Gli anni dal 1918 al 1921 vedono la firma del trattato di pace con la Germania il 3 marzo 1918, la guerra civile contro le armate dei Bianchi, forze monarchiche finanziate e appoggiate militarmente da Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia, Giappone e, segretamente, anche dall'Italia, la fondazione, il 2 marzo 1919, della III Internazionale comunista e il "comunismo di guerra"; alla fine della guerra civile, le gravi condizioni dell’economia russa lo convincono ad avviare la NEP, una nuova politica economica che ammette la presenza di una parziale economia di mercato.
Dopo la concessione del diritto di autodeterminazione a diversi territori che già facevano parte dell'impero zarista, il 30 dicembre 1922 la Russia si trasforma in Unione Sovietica.
Malato dal 1922, le condizioni di Lenin si aggravano progressivamente fino alla completa paralisi e alla morte nel 1924. Il suo corpo, imbalsamato, è esposto a Mosca in un mausoleo ai piedi delle mura del Cremlino."
pansa non so, ma forse sarebbero d'accordo quel gruppo di squadristi inneggianti a bella ciao che hanno fatto irruzione alla presentazione del suo libro.
ci indignamo per le vie a sto carneade fascista morto, ma le prodezze dei fascisti vivi le nascondiamo perchè ci sono inspiegabilmente così simpatiche....
Sarebbe però ora di non nasconderci dietro un dito: o si sta dalla parte di Lenin o si sta con Bernstein.
Visto le condizioni socio-economiche dell'Italia nel 2006, ben diverse da quelle della Russia nel 1917 direi che l'unico socialismo applicabile sia quello di Bernstein.
Ah, se quel cazzone di kerensky avesse posto fine alla guerra..non avremmo avuto trai coglioni bevitori di sangue tipo lenin , trozsky e stalin (e mezza europa avrebbe campato meglio x 40 anni).
l'unico socialismo applicabile sia quello di Bernstein
peccato che con quello che dici di solito Bernstein non c'entra proprio nulla, Bernstein parlava di conquista del controllo dei mezzi di produzione ottenuta attraverso mezzi legali e democratici, un po' come il labour party prima di blair; peccato che l'articolo famoso che blair ha fatto abrogare nello stato del labour era proprio quello riguardante la proprieta' dei mezzi di produzione.
bernstein e' un sovversivo rispetto ad una mezza sega come bertinotti (che e' un socialista di sinistra, vine dal psiup, non e' stato comunista nemmeno un giorno in vita sua), figuriamoci cosa puo' essere al confronto di un fresconcello con le idee confuse come puiatti.
minimamoralia ma ci credi alle cazzate che dici?
lo sai che fai veramente impressione per quanto sei stupido?
berja, detto da un fascista tarato come te, la tua mordace stroncatura mi umilia davvero e anzichenò. Solo nel web, da incappucciato, anonimo, uno come te può trovare voce e platea, e per fortuna. ma sei in buona compagnia, penso a quella fetecchia di davide. In confronto è meglio una bella siringa d'aria in vena.
eh invece tu, eroe dei giorni nostri, dove la trovi la platea? sul web ovviamente, trolleggiando di thread in thread con obiezioni da bar juve
"sì, va bene ma se lo diceva calderoli..."
"eh ma se lo facesse un musulmano però..."
ma dove la vai a pescare tanta autostima, pagliaccio? la profondità dei tuoi post non la giustifica
Solo nel web, da incappucciato, anonimo, uno come te può trovare voce e platea, e per fortuna
ha parlato il signor "nome e cognome", ridicolo buffone, cialtrone, bustrofedico.
Come potete vedere il signor Borja si dimostra sempre più un vero fascista rosso, si è scelto proprio il soprannome giusto.
Diessino, sei un vero mascalzone, di Lenin citi soltanto la parte che fa bene alla tua causa, quella "positiva", si fa per dire.
Lenin non ha risollevato la Russia da nulla, ha si abbattuto la monarchia, ma ha gettato il paese in una catastrofica guerra civile, ha instaurato una dittatura bolscevica repressiva e feroce, molto peggio di quella dello zar, ha avviato l'URSS verso lo sterminio di massa che poi avrebbe perpetrato Stalin.
Lenin, secondo i dati di Wikipedia, ma è confrotnabile da molte altre fonti più attendibili, è il diretto responsabile di un numero di morti compreso fra le 200.000 e 1.860.000.
Per quanto Pavolini sia stato un personaggio disgustoso ed è indegno intitolargli una via, un confronto con Lenin non è proponibile.
Il fatto che ancora oggi esistano vie Lenin e che addirittura una città come Cavriago lo abbia fatto sindaco onorario, è un'anomalia democratica alla quale spero qualcuno porrà fine.
si è scelto proprio il soprannome giusto
dal suo soprannome invece suppongo che abbia la casa piena di beretta ma i suoi figli crepino di fame
Reza, l'attendibilita' delle tue fonti e' pari solo all'onesta' ed alla correttezza con cui le esponi... Non so quali siano le "altre fonti attendibili" cui ti riferisci ma sarebbe giusto dire che wikipedia non parla in nessun caso di morti ascrivibili all'arbitrio del solo Lenin, nell'esercizio fattivo del potere come leader di uno stato.
D'altra parte, troverei ben difficile la cosa, dal momento l'URSS nasce nel '22, che poi e' anche l'anno in cui Lenin, malato ormai da tempo, muore.
Sarebbe altrettanto giusto notare che questa tesi piuttosto curiosa della "sete di sangue" di Lenin e' stata rivitalizzata nei tempi odierni da saggi sedicenti autorevoli come quelli di tale Pipes, il quale, si racconta, una volta ha anche avuto la grande idea di produrre, come prova principe della natura perversa e sanguinaria dell'uomo, la trascrizione della testimonianza di un suo avversario politico e personale, esponente del partito socialdemocratico, che era noto per odiarlo visceralmente...
... Evviva l'obiettivita', allora...
... D'altra parte, vale ricordarlo, Pipes e' quello che sostiene che dalla Rivoluzione Francese a quella russa, passando per la massoneria e le sette ebraiche, e' tutto un unico complotto, ordito da e per secoli.
Non si tratta nemmeno di difendere Lenin, ma di non permettere a degli appassionati di fantascienza come te di rileggere la storia secondo una consecutio ne' socialmente, ne' politicamente, ma proprio fisicamente impossibile.
l'URSS nasce nel '22, che poi e' anche l'anno in cui Lenin, malato ormai da tempo, muore
ehm ehm, perfettamente d'accordo sul resto, ma Lenin (Valdimir Ilic Ulianov, detto) non e' morto nel 1924?
http://www.marxists.org/italiano/enciclopedia/l.htm#p22
... Sì, ovviamente hai ragione... Ogni tanto confondo l'anno in cui si ammalo' con quello in cui morì...
... L'assurdita' e' che avevo la pagina di Wikipedia aperta davanti agli occhi...
... In quel momento mi interessava di piu' puntualizzare che wikipedia non dice nulla su presunte stragi imputabili alla persona di Lenin. Sara' stato l'impeto del momento.
Chiedo scusa per l'imprecisione.
Restando sul pezzo, Bernstein proponeva una lotta di classe attraverso azioni democratiche (scioperi, etc.), mentre Lenin era per una presa del potere con le armi come una rivoluzione e quindi una "dittatura del proletariato", è questo che distingue maggiormente i due approcci: socialdemocrazia e massimalismo comunista.
Vogliamo ammettere che Bernstein aveva ragione in un'ottica storica? Poi che si possa sconfiggere lo sfruttamento (che sta alla base del socialismo) attraverso le forme di lotta proposte da Bernstein è stata una realtà o no?
che si possa sconfiggere lo sfruttamento (che sta alla base del socialismo) attraverso le forme di lotta proposte da Bernstein è stata una realtà o no?
la risposta te la da' la realta' dei fatti: i mezzi di produzione sono saldamente in mano alla borghesia, il capitale e' concentratissimo in poche mani, la classe operaia (i lavoratori) sono piu' oppressi e alienati che mai, nemmeno piu' in grado di esprimere una loro cultura.
la socialdemocrazia attuale e' lontanissima da bernstein.
Ci sarebbe da contestualizzare la diversita' di vedute all'interno dei rispettivi humus storici e sociali...
... Le due situazioni potevano avere delle similitudini, ma le diversita' erano altrettanto significative.
Geppo, allora lo fai apposta. Leggiti una qualsiasi libro di storia (possibilmente neutrale, però) per avere notizie sulle stragi di Lenin. Guarda History Channell su Sky ( canali 406 e 407), e c'è la pagina di Wikipedia intitolata "Stima delle vittime delle principali dittature del mondo" o qualcosa di simile.
Ti dimostreranno che Lenin era un criminale sanguinario al pari di molti altri, ad esempio Stalin, che ha ucciso più persone anche per via del maggior tempo trascorso al potere.
Il fatto che qualcuno a sinsitra rivaluti Lenin con la solita boiata "lui ha iniziato bene poi Stalin ha rovinato tutto" fa il pari con chi ha destra difende Mussolini dicendo "finchè non si alleava con Hitler faceva tutto bene".
Come sempre : due pesi e due misure.
Geppo, allora lo fai apposta. Leggiti una qualsiasi libro di storia (possibilmente neutrale, però) per avere notizie sulle stragi di Lenin. Guarda History Channell su Sky ( canali 406 e 407), e c'è la pagina di Wikipedia intitolata "Stima delle vittime delle principali dittature del mondo" o qualcosa di simile.
Ti dimostreranno che Lenin era un criminale sanguinario al pari di molti altri, ad esempio Stalin, che ha ucciso più persone anche per via del maggior tempo trascorso al potere.
Il fatto che qualcuno a sinsitra rivaluti Lenin con la solita boiata "lui ha iniziato bene poi Stalin ha rovinato tutto" fa il pari con chi ha destra difende Mussolini dicendo "finchè non si alleava con Hitler faceva tutto bene".
Come sempre : due pesi e due misure.
No, Reza, a me pare proprio che quello che e' alla disperata ricerca di un appiglio per cambiare le carte in tavola sei tu...
... Lenin non era un dittatore, perche', materialmente tanto dal punto di vista storico quanto sociale, non poteva in alcun modo esserlo, malato e progressivamente immobilizzato dal '22 al '24.
Lenin ha sicuramente guidato una rivoluzione che ha prodotto i suoi morti, e probabilmente commise i suoi bravi errori di valutazione, come chiunque usa fare...
... Tuttavia, la teoria che Lenin perseguisse un qualche intento specificamente sanguinario, e', abbastanza assodatamente, frutto di teorie che per lo piu' si basano su interpretazioni nate da contesti a lui politicamente avversi, e, c'e' da dire, non e' solo una brutta abitudine di Pipes, questa.
Sicuramente Bernstein proponeva una via piu' "civile" di soluzione delle istanze popolari, ma, va anche detto, Bernstein aveva avuto l'occasione di sedere come deputato al Reichstag, mentre il confronto politico a Mosca era lettera morta dal '905, non parliamo nemmeno del '917. Facile guardare le similitudini, senza osservare anche le differenze, nemmeno quando sono ovvie.
Considerata infine la tua indulgenza nei confronti di Pavolini, io ci andrei un po' cauto nell'accusare altri di adoperare due pesi e due misure, quando non e' affatto chiaro dove stia la tua, di obiettivita'.
Lenin non era un dittatore : tesi nuova ed interessante, ma credo che incontrerà scarsa adesione fra gli storici.
Certo, se questi storici non sono rossi, ovviamente. Dal '22 al '24 è stato malato : si, e dal '17 al '22? Complimenti, 5 anni spariti nel nulla!
Secondo, Lenin alternava momenti di estrema debolezza fisica a momenti di perfetta consapevolezza, anche negli ultimi anni, tranne forse gli ultimi 2-3 mesi.
Dittatore spietato e sanguinario, fuori da ogni dubbio. Sempre e cmq peggiore di Pavolini, se proprio si vuole fare un confronto.
"si, e dal '17 al '22? Complimenti, 5 anni spariti nel nulla!"
Parli di quei cinque anni in cui c'era una rivoluzione prima ed una guerra civile dopo, ma, soprattutto, non c'era un URSS?
A te risulta che la guerra usi finire in maniera incruenta, in qualche caso?
Posso convenire che la guerra, in generale, e' sbagliata. Ma e' anche vero che, una volta scoppiata, sarebbe quantomeno ingenuo attendersi che non faccia morti.
Puoi dimostrare che i morti che una guerra produce possano essere ascritti alla responsabilita' di un singolo, a meno di non dimostrare una precisa politica di sterminio imposta da parte sua?
Poiche' una guerra produce comunque morte, non mi e' chiaro cosa renda allora qualunque altro leader della storia meno colpevole di Lenin della tipologia di morte in esame, in assenza di elementi certi.
E di questi elementi va detto: le calunnie sulla presunta violenza di Lenin iniziarono a circolare dal momento stesso in cui inizio' la rivoluzione, assieme a detrazioni di ogni altra sorta, rivolte praticamente a tutto il movimento bolscevico. Quelle rivolte a Lenin, in particolare, non hanno mai avuto riscontro certo.
Adesso queste, chiamiamole benevolmente, "accuse non dimostrate" sono tornate in auge con una presunta veste di legittimazione "statistica", tra le ricerche del visionario Pipes, ed il paradossale Conquest, il quale, vale la pena ricordarlo, basa le sue stime sui (presunti) dati della destra ultraconservatrice ucraina, ed e' convinto che l'Unione Europea abbia inquietanti analogie con l'Unione Sovietica.
In ultimo, permettimi di omaggiarti di un breve passaggio della tua tanto amata wikipedia:
"stime più alte: 1.860.000 esecuzioni di cui 28 di vescovi, 1.200 di preti, 6.000 di professori e insegnanti, 8.000 di dottori, 54.000 di ufficiali, 260.000 di soldati, 103.000 di ufficiali di polizia, 48.000 di poliziotti, 12.800 di lavoratori civili, 350.000 di altri intellettuali, 192.000 di operai e 815.000 di contadini (riconosciute come stime esagerate)"
Hai notato la postilla parentetica? Converrai che, se sta lì, un motivo ci sara' pure, no? Vorra' per caso dire che questo genere di dati statistici non sempre sono frutto di valutazione oggettiva?
E' quando qualcuno legge i fatti a meta' che spuntano fuori espressioni come "fuori da ogni dubbio", usate tanto a sproposito.
Io di dubbi invece ne ho molti, ma non per questo mi sento legittimato a dare per dimostrate tesi che non lo sono affatto.
In ultima analisi, si puo' essere dittatori di uno stato che ancora non esiste?
Effettivamente, questa puo' sembrare una notazione di carattere formale, e tuttavia ha una sua sostanziale importanza, dal momento che limita fisicamente il ruolo di Lenin nell'URSS a due anni di malattia, nei quali, abile o meno che fosse lui, l'astro in ascesa fu, abbastanza visibilmente, Stalin.
Questo e' quanto, Reza. Comprenderai che, dovendo scegliere tra la storia e le fiabe, io scegliero' comunque l'opzione che mi garantisce maggiore obiettivita'.
E, prima di sindacare su cosa faranno o non faranno gli storici, prova a buttare un occhio un po' meno fazioso sulla storia stessa.
Reza, ma quando imparerai?
Non più tardi del troppo lontano 1985 Tiziano Terzani, giornalista di sinistra che visse buona parte della sua vita in Asia, criticò il terribile regime di Pol Pot.
E sollevò un putiferio da parte della sinistra, venne tacciato di revisionismo e varie ed eventuali. Ora, che gli storici di tutto il globo definiscono la Cambogia "il paese del crimine sconcertante", i compagni prima hanno negato il poco che si poteva negare, poi hanno rinnegato il regime cambogiano, ora in molti parlano addirittura di Pol Pot come un Fascista, ridimensionando in ogni caso il numero di vittime e attribuendone buona parte agli americani e cospirazioni varie tratte spesso da Indy o siti del genere.
Ora tu prova solo a ridimensionare invece il numero di morti di un altro genocidio molto più noto e ti ritroverai processato. E poi mi si dice che non vi sono due pesi e due misure? Ma per cortesia, siamo ai limiti dell'assurdo.
Mi chiedo cosa sarebbe successo se la mia fosse stata effettivamente una difesa ideologica di Lenin, piuttosto che una valutazione di natura strettamente storica e storiografica.
Ad oggi, non mi sembra ancora smentito il fatto che l'URSS nacque gia' molto vincolata alla figura emergente di Stalin, allora segretario del comitato centrale.
Italico, puoi metterla come vuoi, ma non cambia il fatto che qualunque cosa avrebbe mai potuto essere Lenin, non lo sapremo mai, dato che la morte ha deciso altrimenti. E' una semplice evidenza, e, a meno di non considerare anche la morte come un araldo fazioso del presunto "revisionismo rosso", io temo non ci sia molto altro da dire.
Per quanto attiene alla querelle delle cosiddette fonti, beh, io mi limito a pensare che una persona che cita reiteratamente "Black Deeds of the Kremlin" nei suoi scritti potrebbe non essere così attendibile come vuole apparire.
Come mi pare assolutamente privo di rigore il criterio che porta ad accorpare nel novero delle "vittime di regime", ad esempio, i morti dovuti a disastri naturali avvenuti sotto il regime medesimo...
... A maggior ragione quando, di solito, la stessa gente che opera questa "virtuosa" massificazione, e' la stessa che mi parla, che ne so, dei morti italiani sul fronte russo ed africano come "vittime di guerra".
D'altra parte, ritengo che Terzani avesse gia' elementi piu' solidi a favore delle sue tesi, vista, in primo luogo, la sua eccezionale frequenza e conoscenza dell'area asiatica, e la sua oggettiva imparzialita', in secondo.
Due pesi e due misure, dici? Mah, parlando di aneddotica personale: nel mio (estremamente) piccolo, ho sempre ribadito, al di la' di qualunque mia ideologia politica, la mia condanna all'invasione cinese del Tibet.
Se consideri che queste mie idee si sono sempre confrontate, su fronte opposto, con gia' sentiti "quando c'era lui...", affiancati a piu' nuovi "l'Italia e' reduce da una dittatura comunista durata sessant'anni", comprenderai che non credo di essere colpevole piu' di tanto di questo genere d'accusa.
Geppo : arrampichiamoci sugli specchi ancora e ancora.
La guerra civile russa l'hanno scatenata i bolscevichi, guidati da Lenin.
La famiglia dello zar (ricordo : 18 persone, bambini e medico di famiglia compresi) è stata fatta fuori su ordine di Lenin.
Nel solo 1922, Lenin fece fucilare 8200 preti ortodossi (da un documentario di History Channell sulla storia della Chiesa in Russia).
Wikipedia riporta la stima 1,86 milioni come esagerata, ok, ma pone altre stime di migliaia di morti, decisamente più certe.
Poi, dove sta la differenza nel nome del paese? Gli anni 1917-22 comandava Lenin, sulla RUSSIA, dal 1922 sull'URSS, cosa cambia in sostanza sulla sua dittatura e brutalità?
Poi, non capisco da che pulpito puoi permetteri di criticare Pipes, intelletuale riconosciuto a livello internazionale.
Italico, immagino a che genocidio ti riferisci, sono d'accordo : il 2 pesi 2 misure oramai dilaga senza controllo.
Geppo mi pari kaiser.
Anche tu a spaccare il capello sul numero dei morti fucilati, se un milione e ottococento, due milioni, solo novecentomila etc.
Qual'è il numero minimo per essere un macellaio (come fu lenin, checchè vadano almanaccando i suoi viscidi difensori; cui, peraltro, consiglio di leggere i libri del compagno dal pizzetto, nei quali si parla abbondantemente del sangue che "dovrà scorrere". Pubblicati da editori riuniti).
"Geppo : arrampichiamoci sugli specchi ancora e ancora."
Come sempre, ti inviterei a preoccuparti di te, prima di delirare sugli altri.
"La guerra civile russa l'hanno scatenata i bolscevichi, guidati da Lenin."
Considerati i precedenti storici, mi stupisce che ti sfugga il concetto che le rivoluzioni non vengono scatenate, scoppiano quando una situazione critica giunge al suo punto di non ritorno.
D'altra parte, forse questa semplice nozione e' troppo raffinata, per la parodia stolta di filoimperialismo che costituisce l'unico presupposto della tua coscienza critica.
Il fatto che la monarchia avesse spinto la societa' russa un bel po' oltre l'orlo del baratro per colpa della sua infinita incompetenza, e' per caso un dettaglio aleatorio?
Perche', se e' questo quello che pensi, e'po' come dire che in Francia il terzo stato meglio avrebbe fatto ad aspettare che il re si ravvedesse, invece di fare la rivoluzione... Un paradosso.
"La famiglia dello zar (ricordo : 18 persone, bambini e medico di famiglia compresi) è stata fatta fuori su ordine di Lenin."
Ad oggi questo e', per quello che riguarda i fatti accertati, falso, visto che l'unico ordine di cui si sia mai saputo qualcosa parte dal soviet locale, sugli Urali. Se questa era una tua opinione, e' un conto, se vuoi farla passare per un fatto, ti occorrera' qualcosa in piu' di dire "E' successo questo."
"Nel solo 1922, Lenin fece fucilare 8200 preti ortodossi"
Sì, certo, dato che questa cifra in wikipedia e' risultata come non attendilie, adesso e' diventata materiale di History Channel... Il problema resta lo stesso: non e' dimostrato, e, oggettivamente, ci sono un po' troppe storie su un ipotetico Lenin "mostro" che si sono poi dimostrate calunnie senza fondamento.
Peraltro, proprio History Channel, in una delle sue trasmissioni, distinse i morti PRIMA e DOPO Stalin, classificandoli, rispettivamente, come "vittime di guerra" e "vittime di regime".
Direi che History Channel non sembra avere poi molto interesse a sostenere la tua tesi, piuttosto che altre. Probabilmente nemmeno la mia, ma resta il fatto che, almeno, io mi esento dal citare dati che, per un motivo o un altro, non possono essere accertati.
"Poi, dove sta la differenza nel nome del paese? Gli anni 1917-22 comandava Lenin, sulla RUSSIA, dal 1922 sull'URSS, cosa cambia in sostanza sulla sua dittatura e brutalità?"
Cambia il non indifferente particolare che c'era una guerra interna al paese che i bolscevichi combattevano almeno su tre fronti diversi... A mio modo di vedere, questo implica che la Russia aveva gia' smesso di esistere, e l'URSS non esisteva ancora, cioe' non c'era una nazione, per cui un concetto di dittatura e' privo di significato fisico, oltre che storico.
"Poi, non capisco da che pulpito puoi permetteri di criticare Pipes, intelletuale riconosciuto a livello internazionale."
Pipes e' quell'esimio studioso che, come avevo accennato, non ha trovato di meglio, nel disporre del proprio tempo, che formulare una curiosissima ipotesi, di cui avevo gia' accennato, per cui la teoria del complotto e' un'invenzione di sinistra, creata durante la rivoluzione francese e passata per quella russa, arrivando fino ad oggi, mettendoci anche in mezzo sette piu' o meno occulte (in senso lato), a danno di vittime elette che lui chiama "promotori di ideali", quali ad esempio ebrei (e ancora ancora, sia pure con qualche riserva...), e MASSONI (???)...
... La cosa davvero singolare e' che il signore in questione, dopo aver blaterato tanto contro dietrologie e complottismi, finisca con il trovarsi tra le mani una bellissima "congiura rossa" plurisecolare ed ante littaram, da lui stesso creata, che nemmeno il "Codice Da Vinci" di Dan Brown.
Ecco "da quale pulpito" mi permetto di parlare; e poco importa se G.W.Bush lo ha messo a capo del "Consiglio dell'Istituto per la Pace"... Anzi, non nego che questa cosa in particolare mi inquieti anche un po'.
Vedremo in quali equilibrismi concettuali ti produrrai la prossima volta, cercando di far passare per fatti la tua curiosa collezione di dicerie. Ma, d'altronde, citando fonti selezionate come Pipes, o peggio, non ho dubbi che sara' uno spettacolo.
il problema non e' qui se Lenin abbia o non abbia fatto stragi, il problema e' che siccome c'e' una via Lenin molti imbecilli come voi vogliono una via pavolini, senza considerare che pavolini (capo delle brigate nere) era un assassino, un antisemita ed un torturatore (se non altro come responsabile di torture); altro che "grande intellettuale".
se non altro Lenin antisemita non e' mai stato, anzi.
e fatemi aggiungere che chiunque credendosi un "liberale" giustifica le infamie fasciste con motivazioni del tutto simili a quelle di quella merda di nolte (che, dopo anni di gloria, e' stato giustamente emarginato per aver detto una cacata come "olocausto tedesco") meriterebbe di assaggiare il manganello e l'olio di ricino che i fascisti dedicavano ai liberali antifascisti come amendola.
siete la dimostrazione vivente che nel 1945 non e' stata fatta alcuna bonifica del fascismo, ma lo si e' lasciato covare sotto la cenere del perbenismo.
"Geppo mi pari kaiser."
E questa, per molti motivi, che non so se riuscirai ad intuire, ti chiedo se per caso non voglia essere una battuta.
"Anche tu a spaccare il capello sul numero dei morti fucilati, se un milione e ottococento, due milioni, solo novecentomila etc."
Guarda, a fronte del fatto che mi addebiti l'esatto contrario di quel che ho voluto fare, spero capirai se non mi prendo il disturbo di giustificarmi senza motivo.
"... peraltro, consiglio di leggere i libri del compagno dal pizzetto, nei quali si parla abbondantemente del sangue che "dovrà scorrere". Pubblicati da editori riuniti)."
La qual cosa puo' portare a criticare il suo pensiero, non certo ad addebitargli morti di cui non si conosce l'autenticita', ma soprattutto l'effettiva contestualizzazione. Ti pare?
chiunque credendosi un "liberale" giustifica le infamie fasciste (...) meriterebbe di assaggiare il manganello e l'olio di ricino che i fascisti dedicavano ai liberali antifascisti come amendola.
concordo pienamente con berja...
l'immondizia è immondizia da qualsivoglia punto di vista la si guardi...
Geppo, ma ti rendi almeno conto di quello che stai dicendo? La tua arrampicata continua imperterrita.
Se a qualsiasi fonte ti cito tu rispondi "non è provato", "non è certo", e via dicendo, che razza di dialogo pensi di instaurare?
Lenin è stato un dittatore brutale, criminale e assassino, è scritto su tutti i libri di storia.
Se la metti così, lo sai che non ci sono documenti certi e incontrovertibili che dimostrino al 100 % che Hitler in persona ha dato l'ordine per l'Olocausto?
Eppure mi pare che nessuno, neanche i neonazisti odierni, tentino di assolverlo per questo.
Cmq, ti citerò altre fonti su Lenin.
"era un assassino, un antisemita ed un torturatore "
Tale e quale a Lenin, tranne l'antisemita. Il che è ovvio, visto che, se non sbaglio, era in parte ebreo.
"se non altro Lenin antisemita non e' mai stato, anzi."
Ah ah ah! Berja, questa è vera e propria comicità involontaria! Bella questa, sembra quasi che è un complimento! Come dire, è stato si torturatore e assassino, ma amava gli ebrei!
Dai, questa è assurda, ti stai aggrappando a qualsiasi puttanata pur di salvare il salvabile. Anche Pol Pot non era antisemita, ma qualcosa mi impedisce comunque di considerarlo un personaggio positivo.
"di quella merda di nolte "
Oh bè, curiosa questa, ma io personalmente, come qualsiasi altra persona sana di mente, tendo a fidarmi più dell'analisi storica di Ernst Nolte, storico di fama mondiale, di quella di uno che si firma Berja.
"meriterebbe di assaggiare il manganello e l'olio di ricino che i fascisti dedicavano ai liberali antifascisti come amendola"
Per la serie : "Io non sono fascista (rosso), però..."
Geppo, tanto per cominciare guarda questo :
http://fbertoldi.free.fr/culturanuova/storia/3.comunismo.php
reza hai un grosso problema di fondo, un anticomunismo irrazionale, curati; poi potrai parlare di lenin e di pavolini.
altrimenti starai sempre li' a dire che chiunque e' meglio di un "feroce dittatore comunista" schierandoti automaticamente tra i sostenitori del fascismo.
un po' quello che e' il percorso di pansa, ha dato e sta dando voce ad un revanscismo orrendo con la scusa di dar voce a pretese "vittime della resistenza".
"chiunque credendosi un "liberale" giustifica le infamie fasciste (...) meriterebbe di assaggiare il manganello e l'olio di ricino che i fascisti dedicavano ai liberali antifascisti come amendola."
Suppongo la stessa cosa valga per chi giustifica le infmie comuniste..o no?
In realtà le infamie sono infamie; fascisti e comunisti, poi, ci hanno dato giù parecchio nel corso di tutto il novecento..oppure quelle nere erano infamie e quelle rosse errori, iniziative individuali, valutazioni imprecise, travasi d'etica?
un po' quello che e' il percorso di pansa, ha dato e sta dando voce ad un revanscismo orrendo con la scusa di dar voce a pretese "vittime della resistenza".
Solita geremiade generica, sempre sul conturbato ed offeso per l'oltraggio a mademoiselle resistenza.
A volte non si capisce se si tratta di malafede, incapacità di capire, paura che venga meno qualcosa che farebbe crollare il tutto. L'errore, forse, sta nel pensare che la resistenza sia una sorta mito fondante della nostra democrazia, figlia più della lotta al fascismo che di una reale volontà democratica. In realtà chi è democratico è naturalmente nemico del totalitarismo (nero o rosso che sia) mentre chi è antifascista non è necessariamente democratico.
E, forse, questo è il punto nodale di tutta la questione.Ammettere che una parte della resistenza si sia comportata come i suoi avversari demolisce in qualche modo la credibilità democratica di forze che, probabilmente, democratiche (all'epoca) non erano affatto.
dedalus tu basi la tua vita sui "se" e sui "ma", fascismo e resistenza invece sono dati abbastanza concreti.
Appunto: pansa parla di fatti. Qualcuno, invece, si lagna del "revisionismo", del "revanscismo", dell' "oltraggio" etc. etc. parole vuote, aria al forno.
Tipo il cadente ingrao che ha sollevato alti lai perchè qualcuno, "in alto" (dio o baffetto?) non interveniva contro la ferocia distruttiva di certi giornalisti..
Reza, mi sa che non capisci, o che fai finta di non capire. Un conto e' formulare un'opinione, possibilmente consapevole, sul pensiero e la condotta di un uomo, un altro e' pretendere di affermare una "verita' storica"...
... Perche', in quest'ultimo caso, io mi aspetto quantomeno che alla tesi seguano delle argomentazioni il piu' possibile valide.
Conosco il sito di culturanuova (e gia' il nome...) da molto tempo, ed e' uno di quelli che di solito vengono citati quando si vuole dimostrare che Pipes, in questo caso Richard, e non Daniel, che e' il figlio, e' uno che ci marcia, con le sue fonti "addomesticate"...
... E non voglio nemmeno soffermarmi su come il sito in questione tratti l'argomento "nazismo".
Mi verrebbe da chiederti se sai chi era il socialdemocratico Peter Berngardovich Struve, visto che e' la fonte di quella trascrizione del Pipes, ma, o lo sai, e hai convenientemente dimenticato di dire che era un antibolscevico, che milito' nell'esercito controrivoluzionario dell'Armata Volontaria, e sostenne l'Armata Bianca durante la guerra civile, oppure, peggio, non sai nemmeno di che parli.
Lo stesso dicasi per Steinberg, il quale si dimise dallo stato maggiore di Lenin imprecando contro il Trattato di Brest-Litovsk, passo' alla fazione antibolscevica, e solo una volta in esilio si ricordo' di essere stato uomo troppo sensibile per tollerare cio' che accadeva in seno al movimento rivoluzionario (strano e selettivo senso della memoria, il suo).
In entrambi i casi, la tua posizione si commenta da se'.
Il problema della "soluzione finale" e della mancanza di prove certe che Hitler diede ordini in merito viene comunque ad essere chiarito nel momento in cui si leggono le trascrizioni della conferenza di Wannsee, raccontata dagli stessi presenti, che tra l'altro mi pare non fossero proprio degli antinazisti.
Per quel che riguarda Ernst Nolte, spero mi permetterai di ricordare che questo altro galantuomo e' mondialmente noto anche per essere il revisionista che ha cercato di dimostrare come il nazismo fosse stato causato dalla rivoluzione bolscevica.
pansa parla di fatti
fatti abbastanza separati dal contesto, dopo oltre 20 anni di dittatura e repressione e una guerra durata quasi 5 anni che costo' vittime e devastazioni qualche resa dei conti, anche sommaria e feroce, e' da considersi piuttosto scontata, no?
se poi pansa fosse stato onesto e avesse contestualizzato le esecuzioni sommarie di fascisti del dopoguerra avrebbe dovuto parlare del terrorismo neofascista che fece attentati fino agli anni'60 inoltrati con bombe ed altro, invece si e' limitato al "sangue dei vinti" facendo una ricostruzione molto parziale e disonesta.
fatti abbastanza separati dal contesto, dopo oltre 20 anni di dittatura e repressione e una guerra durata quasi 5 anni che costo' vittime e devastazioni qualche resa dei conti, anche sommaria e feroce, e' da considersi piuttosto scontata, no?
Beh, la tesi di pansa è che il paese, nella sua grande maggioranza, abbia sostenuto la dittatura fino alla guerra (tesi anche di de felice) e che resistenza e repubblica sociale abbiano attratto due piccole minoranze, tra le quali, peraltro, quella repubblichina era più numerosa; sostiene inoltre che, all'interno della resistenza, il nucleo più importante era costituito da comunisti, la cui finalità non era quella di riportare la democrazia ma di fare la rivoluzione o di costituire una repubblica popolare.
Ne consegue che le violenze del dopoguerra (alcune sicuramente vendette) furono in qualche modo non spontanee, ma organizzate. Colpendo -peraltro- anche molti partigiani non comunisti.
Sono tesi interessanti (che io ritengo realistiche) sulle quali si può discutere. Ma una cosa è discutere, un'altra dare del "revisionista" a pansa e chiedere interventi divini.
Il problema di fondo -però (e abbandono il problema di pansa)- è la non chiarezza su quello che si vuole. Se uno dice: non sono democratico e penso sia necessaria una rivoluzione che distrugga i nemici di classe ed instauri la dittatura del proletariato (o quello che ti pare) è un discorso. Se invece si usa la solita linea doppia, facendo da una parte i democratici e dall'altra non credendo nella democrazia, beh, è molto diverso.
Io penso sia questo il problema centrale della sinistra radicale..
le tesi di pansa sono deliranti proprio perche' presuppongono un "disegno" ovvero un complotto teso all'instaurazione di una repubblica popolare.
tra l'altro la spiegazione data da dedalus, orribilmente semplificatoria e superficiale, non rende la tesi piu' appetibile.
pansa ha perso una grossa occasione, poteva parlare dell'italia come laboratorio politico e taerra di scontro, anche cruento, tra blocco occidentale e orientale, tra socialismo e capitalismo; invece si e' limiatato alla solita retorica da derby, da milan-inter, che affligge gran parte degli "intellettuali" italiani.
pansa si dimostra dunque un mediocre in cerca di facile fama, del resto e' un giornalista e se c'e' una categoria professionale che in questo momento rappresenta il peggio del paese e' proprio quella dei giornalisti.
sicuramente Pansa stava manifestando a Vicenza dietro un cartello 'giornalisti Trieste'
Fossi in te comincerei col leggere il libro, cosa che ovviamente non hai fatto, invece di ripetere il leit-motiv dell'apparato (mediocre, non contestualizzato, in cerca di fama, giornalista-gazzettiere etc.).
Il tutto dopo esserti sorbito, muto e zitto per anni, una montagna di storici-tirapiedi (da stalinari all'ex repubblichino bocca) dediti all'agiografia su comando.
Già, ma come spiegare allora - se lo è chiesto per primo Paolo Mieli - il fatto che a questa, chiamiamola così, vischiosità della guerra fossero sensibili solo i partigiani comunisti? Non risulta neppure un caso, infatti, di un commando azionista, socialista o cattolico, che settimane e settimane dopo la fine delle ostilità si sia recato a casa di qualcuno o lo abbia aspettato dietro una siepe, lasciandolo stecchito o facendone scomparire per sempre anche il cadavere. Ripeto, neppure un caso: come mai?
Forse borja sa spiegarcelo
perchè i comunisti si sa sono cattivi.
comunque si dice viscosità.
vischioso
agg.
Sinonimi: appiccicoso, attaccaticcio, fluido, resinoso, appiccicaticcio || Vedi anche: adesivo, colloso, viscoso, oleoso, semiliquido Contrari: fluido, liquido
dedalus: non lo so, e credo non lo sappia nessuno; forse perche' avevano patito di piu', forse perche' avevano piu' chiaro di altri il concetto di giustizia, forse perche' nel frattempo si era entrati in una fase detta "guerra fredda" percui i nemici di ieri erano gli amici di oggi; ripeto non lo so, ma non lo sa nemmeno pansa (che ha riscritto quello che scrivevano i pisano' da 50 anni).
in compenso ti posso dire che quando chiesero a giano accame delle attivita' fasciste dopo il 1945, riguardo gli attentati neofascisti (SAM e simili) rispose "ma ci stavano massacrando".
che io abbia o non abbia letto il libro ( o meglio I librI) di pansa e' una tua supposizione (errata).
potremmo parlare di come si e' sviluppata la guerra fredda in italia, strategia della tensione compresa, ma andremmo fuori tema; quel che mi premeva era ed e' che la deriva anticomunista di tanti "liberali" non porta altro che ad un rafforzamento ideologico-politico dei fascisti, e in italia abbiamo avuto una dittatura fascista mai completamente epurata (do you remember governo tambroni and luglio 1960?), non dimentichiamocelo.
quelle su Lenin e sui crimini comunisti sono chiacchere (in liberta').
ps: uno dei miei bisnonni, liberale, mori' per i postumi delle percosse ricevute dai fascisti; un altro, socialista riformista, in un altro luogo, lo costrinsero a chiudere l'attivita' commerciale; dai comunisti non hanno mai avuto danni.
credo che questa situazione sia piuttosto comune, o sono io che frequento solo sovversivi antifascisti, vai denunciami all'OVRA.
Guarda che qui nessuno sostiene che la resistenza sia stata un fatto negativo o che i repubblichini fossero dei fiorellini. Peraltro il tuo ultimo intervento mi pare più motivato e meno settario. Vero che pansa ha tirato fuori cose parzialmente risapute (per così dire, perchè quando le diceva pisanò molti -io compreso- le ritenevano poco credibili) quello che stupisce (si fa per dire) è la reazione; ci si fosse messi a discutere su quello che era accaduto sarebbe stato tutto più facile.
Personalmente io sono convinto che la storia del comunismo è quella che è, fondata sulla leadership del partito e sulla distruzione degli avversari e degli alleati (da kronstadt agli anarchici spagnoli, dalla spartizione della polonia al dopoguerra italiano o a quello greco, dalla defenestrazione di masaryk all'ungheria); questo è quello che ha caratterizzato il bolscevismo rispetto alle altre correnti della sinistra e lo ha reso tristemente vincente (e lenin era la sua massima teorizzazione).
Per questo, oggi, temo l'islam.
Le grandi forze settarie, decise ad andare al potere ad ogni costo, trovano sempre scarsa resistenza nel mondo cosiddetto democratico.
piu' che nell'interpretare la storia del comunismo, dedalus, il tuo errore sta nell'interpretazione storica in chiave anticomunista; i tuoi parallelismi comunismo-islam potrebbero riguardare qualsiasi visione del mondo radicale e radicalizzata, solo che sono terribilmente abborracciati e superficiali, per questo non acchiappi altro che pernacchie.
ci si fosse messi a discutere su quello che era accaduto sarebbe stato tutto più facile
palesemente non era a cio' che mirava pansa, in ambito storico serio gia' altri si erano misurati con questi argomenti (de luna ad esempio con la "moralita' della resistenza") o con l'epurazione (c'e' un ottimo libro di gabriele ranzato che ricostruisce SOLO il linciaggio di caretta, ad esempio), pansa aveva altre mire (non oso immaginare quali) e' arrivato per ultimo ed ha scopiazzato gli studi (di non alto livello, molto cronachistico-scandalistici) dei pisano' per fare sua la tesi dei "cattivi comunisti che volevano la lotta armata"; non dico che non ci fosse un'importante frazione dei comunisti che voleva la sollevazione armata e la rivoluzione, ma tale frazione era tenuta sotto controllo dai togliattiani (quindi dalla stessa unione sovietica) e messa in posizione di nuocere poco o nulla.
se pansa dopo aver scritto dei supposti "crimini dei partigiani" avesse dedicato un poco di sforzi a ricostruire le mosse dei repubblichini che confluirono dall'eversione armata nelle strutture clandestine della nato avrebbe fatto un buon lavoro, invece si e' limitato a montare il caso dei "partigiani cattivi" e della messa in accusa della resistenza tutta (e quindi, indirettamente, anche della repubblica e delle sue istituzioni), quindi il suo agire e' guidato da altro che non si al sacra ricerca della verita'.
questo caso mi fa venire in mente il caso di romolo gobbi, ricercatore storico proveniente dal "movimento" che scrisse un libro in cui tentava una revisione di quella che e' chimata "la vulgata resistenziale" con il risultato di essere citato ed amato sorattutto da fascisti e anticomunisti di tutte le specie.
mi pare sia il solito gioco sintetizzato dalla battuta "tagliarsi i coglioni per far dispetto alla moglie".
mi pare sia il solito gioco sintetizzato dalla battuta "tagliarsi i coglioni per far dispetto alla moglie".
Questo è l'errore.
Ricercare la verità sulla resistenza (come su ogni altro periodo storico) non ha niente a che vedere con il tagliarsi i cosiddetti; a meno che..si voglia usare la resistenza per altri fini (politici).
E il nodo è un po' questo; tra una resistenza che alcuni vedono (giustamente) come la lotta contro un regime totalitario ed un resistenza che, per altri, diventa il mito fondativo della democrazia italiana (cosa che non è affatto vera). La democrazia non nasce dall'antifascismo, ma dagli ideali democratici dei quali la lotta al totalitarismo, di ogni tipo, è una delle conseguenze.
Comunque non ho ancora sentito un risposta concreta alla domanda di mieli, ovvero perchè tutti i fatti di sangue di cui sopra hanno visto protagonisti sempre i comunisti e mai gli altri (azionisti, cattolici, liberali, badogliani)?
tra una resistenza che alcuni vedono (giustamente) come la lotta contro un regime totalitario ed un resistenza che, per altri, diventa il mito fondativo della democrazia italiana (cosa che non è affatto vera)
e qui sbagli moltissimo, tutti quelli che hanno "smitizzato" e ridimensionato la resistenza, lo stesso gobbi che aveva un curriciulum di tutto rispetto, non hanno che portato acqua ai mulini dei nostalgici, dei terzisti e degli opportunisti.
tutte le interpretazioni cosiddette "critiche" non hanno che portato i fascisti a compiangersi come vittime.
La democrazia non nasce dall'antifascismo, ma dagli ideali democratici dei quali la lotta al totalitarismo, di ogni tipo, è una delle conseguenze
questa e' una tua stravagante tesi di oggi, che non ha nulla che vedere con i fatti storici.
Comunque non ho ancora sentito un risposta concreta alla domanda di mieli, ovvero perchè tutti i fatti di sangue di cui sopra hanno visto protagonisti sempre i comunisti e mai gli altri (azionisti, cattolici, liberali, badogliani)?
perche' la domanda e' sbagliata e pregiudiziosa e ho gia' risposto diffusamente parlando della guerra fredda, poi se non vuoi capire pazienza, mieli e' in malafede per contratto, di te posso pensare che sia un po' sciocco.