mi viene un po' da ridere e da dire "chi la fa, l'aspetti", ma se al posto di lia ci fosse stata una donna straniera credo ci sarebbe stato poco da ridere.
MAI abbassare la guardia contro maschilismo, patriarcato, clericalismo e reazione.
Ben detto. Da qualunque... parrocchia venga.
questo post mi ha fatto veramente incavolare, non conosco lia ma lungi da me assecondarla in questo percorso, neanche lontanamente mi verrebbe voglia di appoggiare una simile iniziativa, dunque se non ho capito male e spero di sì lei italiana viene avvicinata da un musulmano italiano, sa che lui è già sposato e in nome di un amore esploso improvvisamente decide di convolare a nozze con il medesimo,secondo il rito religioso del signore in questione nella moschea di genova?
ora ad amore finito invoca un divorzio religioso che tuteli lei e la sua scelta?
ma siamo pazzi?
ma siamo nel 2006?
una donna sceglie la poligamia e poi ne lamenta la mancanza del rispetto ?
sono andata ad una conferenza di uno islamista dell'università di milano, diceva appunto che la scelta della poligamia fu trattata dal corano per limitare gli abusi che gli uomini compivano a danno delle donne, ne prendevano quante ne volevano lasciandole poi abbandonate e con figli.
assecondare un matrimonio poligamico è assecondare questa cultura, un uomo è libero di scegliersi fino a 4 mogli se è in grado di mantenerle a pari dignità e diritti con i figli che verranno , mettendo in conto che senza questo limite prima poteva fare della donna ciò che voleva.
mi chiedo perchè lia non abbia chiesto al suo innamorato di sciogliere il precedente matrimonio prima di legarsi a lui?
perchè condividere un uomo contemporaneamente e consapevolmente con un'altra donna?
sono veramente stufa che in nome della parola amore si continuino a calpestare i diritti delle altre donne.
maria
non confondiamo i termini, la poligamia prevede scelte multiple sia per gli uomini che per le donne. quella di cui si è parlato nell'articolo è invece la poliginia.
mauro spiegami la differenza allora
ma siamo nel 2006?
2006 meno 622
oppure 5.000 e spicci
non esiste misurazione concorde, secondo parametri fideistici monoteisti.
è ora che si cominci a capirlo. il tempo è innocente.
un saluto a lia. in silenzio.
rota io non nego di essere prevenuta su questo tema, mi tocca visceralmente e personalmente.
ma attenzione a seguire solo il proprio istinto e desiderio, dietro ci sono persone che subiscono, in italia esiste il divorzio e separazione, se un uomo o donna vuole altri compagni dignitosamente e coraggiosamente affronta la situazione , non cerca compromessi che distruggono la vita di chi non può o sa difendersi.
maria
attenzione a seguire solo il proprio istinto e desiderio
se sapessimo cosa sono l'attenzione sarebbe superflua
non lo sappiamo più per le paratie imposte da tradizioni.
io dico questo in tutto ciò che faccio: noi non sappiamo più cosa vuol dire vivere.
mi spiace ma quando parliamo di queste cose non saperlo è un' alibi, un fuggire dalle responsabilità verso altri, io quando ho saputo che mio marito aveva un'altra donna gli ho hiesto ma perchè non me l'hai detto?
per me la lealtà verso le persone con cui vivo è sacra, ma lui taceva per non lasciare me libera e per non affrontare il distacco dalle figlie.
ma questa è prigionia imposta non scelta.
maria
maria, parlo di altro
non di queste diatribe di coppia, altro fumo negli occhi e argomento, davvero, stretto. claustrofobico direi.
amo la chiarezza rota, questo non è un problema di coppia ma sociale, il tema era un matrimonio religioso/ civile contratto con una persona di cui si sapeva già sposata.
dietro ci sono diritti, regole, altre donne che subiscono perchè non hanno lavoro, avvocati, parenti che le possano mantenere.
il divorzio in italia è stato votato perchè non avvennissero queste discrepanze, il post di stasera ècome fare un tuffo nel passato più retrivo.
maria
va bene
allora leggi bene tra le righe: il tema è la fine di un amore (ne stavamo parlando in questo web log, o libro di viaggio, poco sotto. con qualche intervento fideistico, ovvero cieco e sordo e quindi assoluto)
il resto sono stronzate. il diritto delle persone in un posto come questo attualmente (anche se in rapido deterioramento, grazie a chi si affida ai borborigmi fideistici di vario stampo) è affidato alla norma, produzione statuale e non rivelazione divina.
dei sacri libri non ce ne deve fregare niente. ce li leggiamo e li portiamo nel nostro intimo, ma guai a renderli partecipi di una vita pubblica.
ciò di cui tu parli è invece, ripeto, la fine di una storia/amore/convivenza/legame/patto tra due. queste fini sono ampiamente regolate, ma i loro effetti/strascichi sono personali e vanno vissuti personalmente.
tutto il resto sono unghiate e capelli tra le mani.
rota temo che tu confonda le due cose, il post di lia diceva che lei ha sclto consapevolmente e consciamente di sposare un uomo già sposatao.
perciò non era un uomo libero e nè voleva esserlo.
non c'era nessuna storia finita ma un legame ancora vigente.
ora invocare un divorzio islamico per difendere i diritti successivi allo scioglimento non è più un fatto privato ma diventa sociale e politico, tanto è vero che leggendo tutto il post di lia lei invocava una authority istituita in italia ad hoc per derimere la questione.
chiedere questo è assecondare la poligamia in uno stato come il nostro che ha nel suo istituto il divorzio.
accettare di sposare un uomo già sposato è una scelta forte, è condividere l'idea che un uomo possa avere più mogli contemporaneamente, io questo lo respingo fermamente perchè fa ritornare indietro le donne di 30 anni, ne calpesta diritti e dignità.
chi vuole avere una nuova relazione matrimoniale deve avere il coraggio di sciogliere il legame precedente o non si sposi affatto.
non puoi volere la bottiglia piena e la moglie ubriaca.
i pacs parlano giusto di diritto alla convivenza di coppia non di matrimoni multipli e contemporanei.
la società italiana è ormai multietnica e non possiamo cedere di un passo sull'osservanza dei diritti civili , pena l'abuso del più forte sul più debole, vedasi donne immigrate e figli da tutelare.
maria
multietnica....
io non so cosa voglia dire o meglio lo so, ma non rileva assolutamente nella mia personcina.
oggi per esempio ho saputo di una mia possibile origine, se alberto mi dà retta ne parlo domani.
multiculturale?
mh
mi sembra un'offesa alla cultura.
direi multifobica.
multielidente.
multiostile.
(comunque per fare l'amore non c'è bisogno di sposarsi)
continuo a parlare di diritti delle donne e tu fai ironia rota? fatti un giro qui da me a torino o vai in un servizio sociale qualsiasi, chiedi quante donne con minori chiedono aiuto perchè i mariti non passano assegni di mantenimento perchè hanno bisogno di avere nuove relazioni, nuovi amori, nuove vite.
fatti una passeggiata nei tribunali sezione famiglia e guarda quanti sono gli ex mariti che non passano un soldo ai figli.
rota:maria ha ragione. quin on si tratta di "fare all'amore". Qui si tratta di trovarsi ad essere una delle mogli di qualcuno, qualcuno che magari ti ha impedito di lavorare e di trovarsi senza diritti nel paese in cui si è migrati, paese che non prevede la poligamia e quindi non riconosce i tuoi diritti di compagna. il problema è complesso. integrare culture è sempre un gran casino. fare ironia su certe cose è pericoloso, si rischia di passare per superficiali.
Per chi aveva chiesto la differenza:
poligamia = possibilità di unirsi a più partner
poliginia = possibilità di unirsi a più donne
poliandria = possibilità di unirsi a più uomini
(tutto in puro stile eterosessuale)
Per il resto, mi sembra che molti commentatori non abbiano letto i post di Lia, che non si stava lamentando della poliginia coranica ma del fatto che il divorzio islamico non è all'atto pratico fatto secondo i dettami del Corano. Lasciamo quindi stare gli scontri di religioni.
.mau. hai ragione, nessuno ha capito il senso del racconto di Lia, ma si rischia di mettere in campo i pregiudizi.
Comunque Lia si deve rivolgere ad un ente superiore dell'autorità che ha celebrato il matrimonio, ovvero ad una sorta di tribunale islamico che abbia competenza o giurisdizione sulla moschea.
Siccome non me ne intendo di diritto islamico, non so se esista o meno questa entità superiore alla quale si debba rivolgere.
Il diritto civile italiano è ben codificato, queste autoproclamate autorità islamiche un po' meno a quanto pare.
Comunque fossi in Lia considererei quel matrimonio alla stregua di quelli celebrati a di fronte ad un capo indiano di un circo che intreccia due fili d'erba ai polsi degli sposi.
Nonostante carte d'identità e tutto il resto. Non credo che esista un concordato tra Stato e Comunità Islamiche come quello che c'è tra lo Stato Italiano e la Chiesa Cattolica.
Quindi a meno che non ci si lamenti per le solite storie economiche (alimenti, etc.), io fossi in Lia opterei per la filosofia "ognuno per la propria strada ed amen o inshallah".
lamentare per le solite per le solite storie economiche(alimenti, etc.)?
ma vi rendete conto con quanta superficialità state affrontando il discorso sulla poligamia?
che si chiama tale se leggete tutto il documento apportato qui da alberto, è scritto tutto, compresi i diritti e i doveri coniugali e familiari verso mogli e prole.
ma qui non si parla di libero amore o di storie private vissute bene o male, si parla di diritto familiare e di tutto ciò che comporta.
maria
Il punto di vista di Maria è solido, concreto e condivisibile.
Quello di Rota è leggero, quasi infantile e, alla luce dei fatti esposti nel post, incomprensibile.
Appunto Maria, stiamo parlando di diritti e doveri, quindi in termini legali. Qual'è l'autorità che sancisce questi diritti e doveri? Lo Stato.
Questo matrimonio è valido secondo lo Stato?
C'è qualcosa di penalmente o civilmente rilevante in un contratto privato che ha clausole non ben scritte, ma semplicemente ci sono richiami fumosi ad interpretazioni di passi di un libro o di prassi tradizionali?
Leggendo il documento (alquanto generico), che vuole fare un sunto sul matrimonio islamico, ci sono cose che dovrebbero far riflettere:
"I legislatori contemporanei tendono ad ampliare il numero di ipotesi tipiche di divorzio accogliendo le regole malikite, a cui vengono talora aggiunte soluzioni nuove. Va segnalato in particolare che alcune leggi considerano il matrimonio poligamico quale causa che giustifica il divorzio."
Ma quali leggi? Di chi?
Quali erano le leggi a cui era sottoposto e le clausole del matrimonio di Lia?
Lia era pienamente conscia di quali tutele ci fossero dietro al suo contratto; per altro, ripeto, contratto sulla cui validità giuridica di fronte allo Stato Italiano dubito, temo ci siano parti del contratto mancanti sia per le clausole, che per l' oggetto, anche per considerarlo un "contratto privato" valido secondo il nostro Codice Civile.
moreno se vai sul sito di lia capirai la mia indignazione, o se sei già andato ti dico espressamente cosa stona e mi preoccupa.
una donna occidentale cresciuta in uno stato che riconosce il matrimonio e ne norma la stipulazione onde garantire le parti più deboli ed esposte quali i figli, il loro mantenimento economico, formativo ed educativo, scelga di contrarre un matrimonio poligamico in una nazione che non ne contempla l'istituto, perchè chi vuole contrarre nuovo matrimonio deve sciogliere il precedente, ne ha tutta la libertà e gli strumenti.
lia va oltre questo ragionamento e decide consapevolmente di sposare cmq un uomo che è libero di sciogliere il precedente suo ma non lo fa.
libera scelta di entrambi mi si dice, bene l'accetto tanto in Italia tale rito non è riconosciuto perchè non è ammessa la poligamia,
ora quello che mi turba è che una scelta così privata e personale cessi nel momento in cui s'invoca un'authority che mette in campo addirittura il ministero delle pari oppurtunità italiana, questa richiesta non è più una scelta privata tra due persone celebrata in una moschea, ma diventa arbitrio dello Stato e della sua attenzione , quindi di noi tutti.
maria
Maria concordo con te sillaba x sillaba.
non ero ironico, voglio che sia chiaro.
dico sul serio.
la vicenda ha cittadinanza solo nelle volontà personali ed è socialmente irrilevante in un'organizzazione statuale laica (che prescinda quindi da regole fideistiche). se poi ci sono dei casi di schiavitù, questi vanno combattuti e stroncati. ma io non vedo il nesso.
una si sposa con uno già sposato, cosa ovviamente nulla stricto iure perchè viziata all'origine, e poi non può divorziare secondo regole inesistenti in ambiti non teocratici.
per me il problema non esiste.
a me sta storia fa incazzare da qualunque parte la guardi.
è un insulto all'intelligenza umana, alla coerenza , alla solidarietà femminile, al femminismo in toto e infine a tutte le persone che in italia si dannano e si danno molto da fare per la condizione femminile in generale e per quella delle donne islamiche in particolare da molto prima che la signora si accorgesse sulla sua pelle che effettivamente ci sono dei problemini ...
spiegami rota allora perchè non lasciare che tale scelta rimanga privata? perchè lanciare un appello pubblico perchè anche in Italia venga esteso il divorzio islamico?
chi vuole che questa storia prenda un corso diverso da una libera e personalissima scelta?
perché lia è una donna incazzata
Lia ha scelto consapevolmente di sottostare ad un contratto matrimoniale che andava contro le leggi dello Stato Italiano, proprio perchè questo contratto è in palese contrasto con i principi della nostra Costituzione.
Ora che vuole dallo Stato?
Che le riconosca dei diritti che lei di fronte ad un'altra autorità (illegittima in un contesto giuridico, ma legittima di fatto in un altro ambito nel quale Lia si era calata) aveva accettato di perdere?
Faccio un esempio stupido, ma concreto:
la promessa di matrimonio tra due fidanzati.
Se poi uno dei due fidanzati ritira la promessa informale, questa promessa non è asolutamente vincolante, si può essere indignati, delusi, feriti nei sentimenti, ma lo Stato non può nulla.
OT @beh moreno non è proprio così ,non è un matrimonio ma è pur sempre un contratto ,anzi un accordo preliminare
http://www.separazione-divorzio.com/promessa_matrimonio.php
Per lo Stato Italiano il "matrimonio islamico" non esiste e non può esistere, altrimenti non sarebbe valida la Costituzione.
Sarebbe serio da parte di uno stato laico non considerare neppure l'appello di Lia.
Ognuno è libero di fare le cazzate nella sua vita, ma non si può pretendere che lo Stato faccia da paracadute agli errori della sfera personale.
Si' antonella,
si può ottenere la restituzione dei doni del fidanzamento e delle spese sostenute (sempre che siano documentabili) per mancata ottemperanza della promessa. Nullaltro. Ma tutto ciò che riguarda le prospettive future non è risarcibile.
Idem Lia non può richiedere il riconoscimento dello status del divorzio, perchè il matrimonio non c'è.
Può richiedere di essere risarcita per spese contratte, ma dovrà documentare tutto e soprattutto dovrà dimostrare la frode della promessa non ottemperata del convivente (altre definizioni non si possono dare del "marito"), che però potrà appellarsi al fatto che Lia ha firmato un accordo formale di sottostare a regole che invalidano i suoi diritti.
Alberto questo post non compare più quando apri omb
mariacascella: "perchè lanciare un appello pubblico perchè anche in Italia venga esteso il divorzio islamico?"
se non ho letto male quello che chiede lia mi sembra chiaro: "Quello che io vorrei è un'authority, dicevo, creata all'interno della stessa comunità islamica allo scopo di verificare, nei contenziosi da divorzio islamico chi ha ragione e chi no secondo i principi coranici. ... Va da sé che un simile organismo sarebbe del tutto privo di valore legale".
il suo e' un'appello rivolto al mondo dell'islam italiano, non sta chiedendo nulla allo stato italiano, come sostengono alcuni in questo thread. se voleva che il suo matrimonio fosse legalmente riconosciuto dallo stato italiano sembra doveva sposarsi nella moschea di roma; dato che non lo ha fatto l'eventuale violazione di diritti sanciti dal suo matrimonio islamico sono un problema circoscritto alla sua sfera personale.
a che serve un'authority chiamata ad arbitrare i divorzi ma priva di poteri legali?
A contrapporsi allo "Stato nello Stato", innanzitutto.
Perché nel momento in cui esiste un'entità chiaramente identificabile (e composta da membri scelti tra tutte le organizzazioni islamiche, non da una o dall'altra) a cui rivolgersi per contare i casi, conoscere le procedure e le decisioni e rendere possibile un follow-up della sorte di donne che, al momento, si rivolgono in solitudine alla Caritas e affini, questo aspetto della vita islamica si apre all'esterno, diventa conoscibile e, quindi, verificabile su basi oggettive. Dalla comunità stessa e all'esterno. Con tutti i circoli virtuosi che si instaurano ogni qualvolta i nostri comportamenti sono sottoposti a verifica.
questo è quanto riportato da lia nel post n.2.
dimmi tu se è un appello che rimarrà nell'ambito della specifica comunità islamica e di chi aderisce a quella fede.
molte organizzazioni religiose possono celebrare matrimoni, ma devono attenersi alla legislazione italiana e al diritto di famiglia .
non creano comitati o tribunali paralleli ed ad hoc, solo la chiesa può annullare un matrimonio attraverso la sacra rota ma nel rispetto del vincolo al codice civile italiano che prevede un matrimonio per volta.
maria
Un matrimonio religioso segue regole religioso.
Un matrimonio statale segue regole statali.
Un matrimonio prevato segue regole private.
I tre campi sono separati.
Dove si è sposata Lia, lì vale e deve essere legittimamente applicato il discorso finale che fa.
Faccio un esempio banale:
mi sposo nella chiesa cattolica, ma in essa vige il rito che gli sposi sono i ministri del matrimonio, mentre il prete che partecipa alla loro scelta pubblica di stare insieme ne è solo il testimone piu eccelso verso Dio.
Lo stato italiano fa sottoscrivere agli interessati l'atto ufficiale, legittimandolo di diritti e doveri.
Ma è pur vero che resta un'azione puramente ed esclusivamente personale, quindi privata.
Come tale mi prendo carico in qualita di persona di tutte le mie scelte, nel bene e nel male!
Non mi metto poi a mugolare se qualcosa va storto, facendomi risarcire e rivendicando quanto mi gira per la mente, da incazzato!
Qualcuno ha dato dell'infantile o superficiale a qualcun altro, ma il problema del femminismo, a mio personalissimo giudizio, è totalmente fuori luogo, a meno che NON SI TRATTI DI ABUSI E VIOLENZE IMPOSITIVE A LIVELLO UMANO.
Altro che per diritti di sostentamento, religiosi e stronzate varie! il discorso è e resta personale, quindi privato e -in altri termini- DIGNITOSO (cosa che OGGI COME OGGI le femministe non sanno neanche cavolo dicono e vogliono!)
koan se conosci bene la procedura matrimoniale devi sapere che esistono due tipi di matrimonio quello religioso e quello civile.
se una persona contrae solo un matrimonio religioso risponde alla fede alla quale appartiene.
in chiesa puoi solo sposarti davanti ad un ministro , ma tale matrimonio sarà sconosciuto allo stato civile.
sarai sempre nubile o celibe agli occhi dello stato.
ma se firmi i documenti dello stato civile la tua posizione cambia e diventi coniugato e con ciò ti assumi nel bene e nel male quanto il codice civile e il diritto di famiglia contemplano e prevedono.
non usi il codice civile a piacimento.
gli ebrei possono celebrare il loro rito ma nel contempo fanno siglare l'unione anche per lo Stato ,altrettanto i testimoni di geova, i protestanti, i valdesi e i musulmani stessi quando si rivolgono alla moschea romana.
lia, non voglio ripetermi , ma insisto perchè qui si nasconde un problema grande quanto una casa per le donne immigrate musulmane, ha contratto un puro rito religioso, a distanza di tempo si accorge che il divorzio da lei chiesto non le riconosce alcun diritto.
quale diritto pretendere se era una pura formalità?
nei paesi islamici le 4 mogli sposate hanno diritti che le vengono riconosciuti dalla loro legislazione, che non è la nostra, perchè noi riconosciamo la monogamia coniugale e le donne e gli uomini italiani hanno votato il diritto al divorzio nel 1974.
a me fa specie che una donna italiana indipendente e colta accetti di essere una delle mogli di .
Appunto Maria, sembra quasi che appellandosi allo Stato come garante si voglia introdurre per il "matrimonio islamico" una sorta di "matrimonio concordatario" come quello cattolico in cui il prete che celebra diventa anche pubblico ufficiale che ratifica il matrimonio civile contestualmente a quello religioso.
Insomma ad un errore ne assommiamo un altro.
Già il matrimonio civile in Italia è infarcito di stratificazioni culturali tradizionalistico-cattoliche (i "doveri coniugali", l'indissolubilità appena intaccata da una elgge sul divorzio che comunque prevede un periodo di "riflessione" di tre anni che dia il tempo ai coniugi di "ravvedersi").
Insomma vogliamo andare avanti o tornare indietro con uno Stato Laico?
Ma guardate che basta leggerlo bene, quello che ha scritto Lia, per notare che non chiede niente allo Stato. Chiede delle cose all'Islam italiano. Mi sembra che ci sia un po' di confusione su questo.
Ma allora Aioros perchè dovrebbe essere un fatto di pubblica rilevanza come sostiene Maria, è una questione privata tra Lia e qualche imam o no?
per quel che mi riguarda moreno ogni scelta è individuale, io non sono religiosa ma rispetto chi lo è e le decisioni che prende, i pacs stessi richiamano questo bisogno di scelta personale e individuale.
però , attenzione, anche chi chiede l'istituzione dei pacs cmq chiede garanzie e diritti riconosciuti.
assistere il compagno- compagna negli ospedali,
diritto ad acquisire il contratto di affito in caso di decesso dell'intestatario, diritto alla pensione , ma non dice di 4 o 5 o più compagne di vita, parla sempre di riconoscimento dei diritti del singolo o singola persona, il divorzio islamico applicato qui in italia, in teoria, nella follia di tale proposta estenderebbe il diritto a 4 mogli, senza contare il maschilismo più retrivo di ricorrere alla sigla di un matrimonio religioso per ovviare agli obblighi verso le varie donne sposate nelle moschee disseminate in tutto il terriotio italiano, e dire che qui parliamo di due persone italianissime, pensa se ciò dilagasse come uso comune.
L'unico modo per ovviare a questo vulnus nell'essenza del "matrimonio islamico" (e non a caso lo scrivo tra virgolette) cara Maria è proprio quello di non riconoscergli alcuna valenza, neppure come contratto.
E' inconcepibile un istituto in cui l'uomo può ripudiare la donna senza motivo, in cui il contratto può essere stipulato anche da un genitore che combina il matrimonio e decide della vita della figlia.
Se questa Lia ha fatto una tale scelta, ripeto, non può pretendere nulla, neppure il divorzio, in quanto un simile istituto non è neppure riconoscibile come matrimonio.
Chi ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato, tanto a lasciar perdere ogni diritto-dovere di un tal accordo stipulato per una donna c'è tutto di guadagnato.
credo moreno che ci sia tutto di guadagnato se la donna ha intenzione di restare in italia
fosse in lei non andrei a dire in egitto che il suo matrimonio islamico non sia valido lì , almeno credo, bisogna vedere cosa ne pensa il marito islamico.
Aridajie co sta richiesta all'islam italiano! ma dove si è sposata Lia? che centra l'islam italiano con quello che so del marocco? o meglio se seguono le leggi del corano non saranno la stessa cosa? e se lo sono, ma Lia resta italiana sposata altrove, ma cosa cavolo pretende?
Maria, sei una donna sensibile e mi sta piu che bene, ma per favore siamo SERI. Il rapporto d'Amore (come tu stessa diverse volte hai evidenziato), per quanto mi riguarda, VALE in termini PRIVATI, a meno che non si tratti di ABUSI veri e propri VERSO UN QUALUNQUE ESSERE UMANO!
Quando mi sposero, sebbene cattolicissimo, non mi frega niente ne' di quello che la sacra rota mi impone (probabilmente pure a ragione), ne' dei miei diritti civili italiani, ma mi prendero le mie responsabilita personali, TUTTE, senza dirottarle su mia moglie ecc ecc.
Se si è SERI, quando ci si sposa si agisce nell'ambito dell'Amore ma di che cavolo stiamo parlando? (il quale AMORE DI COPPIA è gratuito e personale, a prescindere dai doveri della controparte), quindi i DOVERI nel bene e nel mele diventano tutti i MIEI (se entrambi fanno questo, si puo parlare di Amore, altrimenti cambiate argomento!)
Il femminismo, come il carrierismo sociale, come il bigottismo religioso e il laicismo sfegatato sono diventati i VERI MALI di questo inferno di secolo (Dio ne sia a tutti gli effetti il Giudice).
Io la penso cosi, quindi il discorso che portate avanti è privo di significato per quanto mi riguarda.
BYE ;)
So di espormi alla disapprovazione generale, ma che tra le tante voci ce ne sia anche una che non appartenga né al partito dei "garantisti" né a quello dei "legalisti" mi sembra possibile. Il problema mi sembra che sia questo: Lia conosce un uomo di religione islamica, già con una moglie(e Lia lo sa) ed accetta ugualmente di sposarlo secondo il rito islamico,nella moschea di Genova. Quando l'amore finisce, lei vorrebbe che qualcuno le riconoscesse i suoi diritti di ex moglie. Se sbaglio nell'interpretazione chiedo che qualcuno mi chiarisca la situazione: devo confessare che non ho retto alla lettura del torrenziale sfogo di Lia ed ho deciso di riflettere sui dati offerti dalla appassionata conversazione durata più di sedici ore in questa sede. Io sono una convinta assertrice della parità di diritti tra uomo e donna. Devo confessare che non mi piace il divorzio perché non mi piace nemmeno il matrimonio, inteso come contratto istituzionale. Se due si piacciono, e pensano di voler vivere insieme e magari costruire una famiglia perché mai non dovrebbero poterlo fare liberamente, senza coinvolgere istituzioni statali o religiose? Il fatto che all'uomo si riconosca il dovere di provvedere economicamente a moglie e figli non mi è mai sembrato né giusto né tanto paritario. Noi sappiamo lavorare e guadagnarci da vivere, se lo vogliamo. Tanto meno mi piace che, alla fine di una convivenza, l'uomo debba continuare a provvedere al sostentamento della moglie. A quella dei figli sì, fino al raggiungimento dell'età in cui essi possano essere in grado di provvedere da soli a se stessi. Gli amori ed i legami spesso finiscono e si spezzano, è un'eccezione incappare nel compagno o nella compagna "pertuttalavita", perché non accettare la realtà delle cose, curarsi le ferite e riprendere a vivere ed a sperare in una vita migliore, senza accanirsi su chi ci ha delusi/e?
mariacascella: "dimmi tu se è un appello che rimarrà nell'ambito della specifica comunità islamica e di chi aderisce a quella fede.
questo mi sembra un processo alle intenzioni. lia propone l'istiuzione di un'authority all'interno della comunita' islamica con potere di carattere morale e non legale. non chiede che questa authority venga riconosciuta dallo stato italiano, ne che i diritti riconosciuti come lesi da parte di tale authority abbiano poi valore anche nell'ambito della legislazione italiana. e', quindi, una questione di arbitraggio morale/comportamentale interna alla comunita' islamica dove si cerca di risolvere i contenziosi della comunita' stessa senza dover ricorrere a vie legali.
che poi questo sia una cosa giusta o sbagliata - ovvero, che esistano in italia comunita' dove vige un codice morale/comoportamentale/etico diverso da quello del codice civile e della costituzione italiane, e che queste comunita' si regolamentino, seppur solo a livello morale, con sistemi giudiziari paralleli - e' un'altro paio di maniche (e io personalmente la considero una cosa sbagliata).
Rossana il matrimonio (NON ISTITUZIONALE) è un vincolo di Amore che lega due persone per la vita, nel bene e nel male.
Amore non è concepire un rapporto per stare meglio rispetto alle proprie esigenze, quindi egoistico, ma si fonda sul Vero Amore che è il solo a poter Unire due persone.
La convivenza mi fa pena, se si parla di amore con la A maiuscola, quindi di solo dare e pronto a sopportare tutto quale valore piu alto esistente in vita.
Chi si sposa in Chiesa, dovrebbe farlo rispetto a questo, altrimenti convivesse se si è SERI e non COMMERCIALISTI.
"Gli amori ed i legami spesso finiscono e si spezzano", dici.
Accade perche non sono VERI, il frutto si vede a livello sociale in un mondo che non è piu capace di "amare", ma è corrotto fin nei rapporti piu elementari umani
Dunque: premesso che ha ragione Cronoman, e che io mi sto chiaramente rivolgendo all'islam italiano e non certo allo Stato (la commissione Pari Opportunità di cui parlo è quella dell'UCOII, Unione delle Comunità e Organizzazioni Islamiche in Italia, e ciò che chiedo è già attuato da cattolici ed ebrei), forse è il caso di fare un po' di ordine.
1. Questione politica/personale.
Io, da anni, parto dalla mia testimonianza personale per riflettere o proporre riflessioni su temi più generali, e da anni il mio campo di riflessione privilegiato è l'islam. Quindi non c'è nulla di nuovo in ciò che sto facendo adesso.
Succede che una vicenda personale mi ha messo di fronte a un problema che è più generale e che è anche grave, visto che normalmente tocca le più indifese tra le immigrate in Italia, nonché di difficilissima soluzione perché, appunto, non è cosa su cui possa intervenire lo Stato.
Siccome il problema mette allo scoperto delle pesanti contraddizioni tra ciò che l'islam italiano dichiara di sostenere e ciò che, di fatto, succede, io ho deciso di sollevare la questione e di chiedere A LORO di creare strutture di tutela per le donne che mandassero, nel contempo, un chiaro messaggio di moralizzazione interna agli uomini che a tali comunità aderiscono.
Ho un blog, ho una voce, mi è parso doveroso provarci.
Questo nasce da una vicenda personale, come ho detto, ma se mi limitassi a considerarla tale l'avrei già chiusa da giorni: sto già risolvendo i miei casi in privato, non avrei bisogno di continuare. E non sono nemmeno più "una donna incazzata", come dice Rota. Lo sono stata, più per motivi oggettivi che sentimentali, ma questo poco c'entra con i miei argomenti. Il semplice fatto che tali argomenti siano recepiti da molte persone che lo vivono da vicino, l'islam, dimostra che essi hanno un senso a prescindere da me.
Io ho colto una seria contraddizione all'interno di una comunità che, in quanto religiosa, si pone come modello morale ed etico. Chiedo ad essa un gesto concreto per risolvere queste contraddizioni, e lo chiedo a tutela di donne che hanno meno strumenti per risolvere i propri contenziosi di quanti ne abbia io.
Tutto qui.
2. Il discorso della poligamia, in tutto questo, non sposta il fulcro della questione.
Al di là dei miei casi (l'amato bene della sottoscritta, lo puntualizzo per placare l'indignazione di Maria, era separando e con moglie trasferitasi a vivere altrove, ma vabbè)rimane il fatto che non l'ha di certo inventata l'islam, la poligamia.
Poligami lo sono in tutte le latitudini e, sospetto, persino in questo blog.
L'islam si limita a regolare la poligamia maschile, di certo non la crea.
E dice, in concreto, che se vuoi un'altra donna oltre a tua moglie devi assumerti con lei le stesse responsabilità che ti assumi per la prima. In altre parole, l'islam tutela anche, almeno in teoria, ciò che altrove è "l'amante".
Cosa che, a conti fatti, per un credente rappresenta l'incentivo alla monogamia più serio che io abbia mai visto: non ti basta una confessione, per mondarti delle tue infedeltà. Ti costa un mucchio di soldi, prenderti un'altra donna, e non è un caso che, nel mondo arabo, quelli che hanno due mogli siano rari e danarosi.
Quindi, ancora una volta, il problema si pone per l'islam che vive in Europa, proprio perché qui i matrimoni islamici non hanno valore legale e ti puoi prendere 44 mogli senza dovere rendere conto a nessuna di loro.
Siccome non stiamo parlando, nell'immensa maggioranza dei casi, di disinvolte professioniste dotate di palle e denaro ma di immigrate senza un soldo che dipendono dall'uomo in tutto e che quindi sono estremamente ricattabili da mariti che si fanno venire qui quegli ardori poligamici che difficilmente si permetterebero in patria, a me pare che i casi siano due: o le comunità pongono una commissione di controllo interna, unico possibile freno all'andazzo, oppure le donne (prime, seconde o terze mogli che siano) si ritrovano in situazioni difficilissime senza potere fare nulla per evitarlo.
Poi, una volta detto questo, possiamo parlare a lungo di infedeltà, di laicità, delle virtù dell'ateismo, dei gusti delle italiane libere e colte e di quello che si vuole.
Rimane il fatto che io ho avuto modo di vedere da vicino un problema che esiste, che è reale e che si incarna in persone fatte di carne e ossa.
Mi ci sono anche parecchio incavolata.
La cosa mi ha messo anche in difficoltà, non lo nascondo: difficile, per me, sollevare il problema sapendo che mi poteva cascare in testa come un boomerang. Non sono scema, mi è chiarissimo da mesi.
Ho deciso di sollevare il problema, comunque, perché al di là di tutto - non so che farci - l'incoerenza mi fa incazzare.
E se la mia parte politica, la mia gente, il mondo che amo e le persone che ho amato mi fanno incazzare, i casi sono due: o lo dico, oppure non riesco più a dire niente.
E quindi lo dico: c'è un problema di incoerenza e sono pregati di risolverlo.
E basta.
Secondo me il problema, fortunatemente non sussiste; non avendo alcun valore legale - matrimonio e divorzio islamico- è come se non esistessero; così pure dovrebbe essere con quelli relativi a cattolici ed altre religioni. Lo stato dovrebbe garantire, burocraticamente, matrimonio e divorzio (magari in tempi rapidi e senza complicazioni ideologico-morali; in futuro, secondo me, potrebbe bastare andare dal notaio, tanto la questione riguarda solo alimenti, pensione, figli e ripartizione dei danari in genere) poi ognuno sceglie il ristorante, il viaggio di nozze o il più o meno fastoso rito religioso che gli aggrada; il cui valore legale è zero, anche se molto pittoresco.
Sicchè, per farla breve, lia non risulta affatto sposata e quindi tutte le tematiche elencate nell'effluvio scritto della suddetta non hanno alcun senso concreto.
Che poi all'interno della religione islamica si possa introdurre una forma d'arbitrato o di sacra rota, bah, sono cazzi loro..
ma l'incoerenza non è alla base di ogni religione?
le fedi hanno tutte il nucleo di mistero inspiegabile (più nuclei nel caso di quelle politeiste, un nucleo in quelle monoteiste)
a me sembra uno spreco di tempo incazzarsi per risolvere le incoerenze di attività umane basate sull'incoerenza.
Koan: tranne Ratzi, Ruini e pochi altri seguaci del Grande Inquisitore, credo ci sia concordia sull'idea che il matrimonio è un'istituto nato sulla base di due presupposti che non sussistono più: una vita media circa la metà di quella attuale e una condizione della donna di assoluta sudditanza socio-economica. L'amore (ma perchéccazzo la maiuscola? è nome comune, lascia 'sta retorica spicciola ai nonnetti di Salò) con il matrimonio c'è mai centrato una sega. Non è un caso se in gran parte delle grandi civiltà il matrimonio è stato per tutta la notte dei tempi fino a pochi anni fa un contratto che trascende del tutto i desideri della donna.
Oggi, in una società completamente diversa (diciamo che gli ultimi 100 anni hanno ribaltato la vita rimasta sostanzialmente uguale per migliaia di anni prima) si campa di più, si conoscono più persone, si vive, si cambia ergo si consumano i rapporti con grande velocità. Non c'è nulla di male se due persone dopo un tot di anni assieme si scoprono diverse e decidono di andare ciascuno per la sua strada.
I legami "VERI" (ma che cazzo ci sarà da urlare) possono esaurirsi, come tutto, come la vita, come ogni cosa. Solo il vostro dio non si esaurisce, ma - appunto - non è cosa di tutti.
Eh dedalus vallo a spiega' a lia sto concettone, tra l'altro direi al quanto rude....
Lia sei stata costretta a sposarti da amante, alla pari di altre?
Ci guadagnavi qualcosa con tale unione (a mio dire ILLEGITTIMA)? probabilmente si', allora fai bene ad impuntarti sulle tue contenziosi PRATICI!
Immagino avrai abbracciato a tutti gli effetti, per parlare come fai, l'islamismo o ti senti la salvatrice dell'universo femminile islamico?
Le donne islamiche sono costrette a sposarsi, per caso, come NON lo sei stata tu?
Tanti saluti e auguri......
si vabbè fra italiane libere e colte ci si chiede se lo status di seconda moglie sia più edificante dello status di amante ...
Appunto alberto chiedi e ti rispondi da solo.
A maiuscola significa proprio questo, perche si intende sia eterno.
Fatti i conti differentemente e ti consiglio di diventare, scusa, forse sei ateo, di sposarti come fanno i musulmani (una donna se ci pensi potrebbe non bastare per certi tipi di "amori")
Se non sei questo tipo di persona allora cambia quando ti rompi e parla di amore, ma rompermi il cazzo per la A maiuscola.
Ossequi
ops..... correggo
"ma NON rompermi il cazzo per la A maiuscola."
Ma il problema non è la coerenza della religione, è l'efficacia sociale del matrimonio religioso, o meglio la convinzione della sua efficacia giuridica terrena e ultraterrena.
Nella nostra civiltà occidentale e nel nostro rapporto col cattolicesimo abbiamo quasi superato questa convinzione: ciò anche per il mutamento di certi atteggiamenti della Chiesa, che una volta scomunicava i divorziati, ora accetta il servaggio politico verso personaggi apertamente e felicemente divorziati e risposati.
Ma è la Chiesa che, in questo caso, ha fatto un passo indietro rispetto alla società civile, che ne ha fatto uno corrispondente in avanti.
Nella socialità islamica (in cui non si è ancora avuto il nostro parziale distacco tra religione e società) una sacra rota, che metta il timbro di ufficialità e sacralità alla cessazione del vincolo e sancisca erga omnes diritti della donna pare necessaria, ma forse non sufficiente.
PS: non c'è bisogno di essere religiosi per concepire l'amore con la A maiuscola!
Dedalus e Rota sono d'accordo con voi, sia sull'incoerenza delle religioni e di qualunque forma di pensiero umana che vada oltre al calcolo matematico (unico universo dove esistono regole precise), quindi l'islam ha difetti ed "ingiustizie" che si possono riscontrare in qualunque altro organizzazione umana.
Non si capisce bene cosa voglia Lia, farsi paladina del riscatto delle donne islamiche che sono obbligate ad una cosa che lei ha scelto liberamente?
Forse soffre della sindrome dell'uomo bianco che deve civilizzare i selvaggi. E' una battaglia sua, farà i danni che hanno fatto altri, da Leopoldo del Belgio in Zaire agli Inglesi in Medioriente, Pakistan ed India.
Io sono per lo sviluppo separato, una società medievale come quella islamica ha bisogno di autogenerare i propri Voltaire, imporgli i nostri non solo è inutile, ma pure dannoso visto i precedenti e considerato che ormai la nostra società è dominata dal culto della ricchezza e ci comportiamo come avvoltoi nei confronti delle altre società.
"Dedalus e Rota sono d'accordo con voi, sia sull'incoerenza delle religioni e di qualunque forma di pensiero umana che vada oltre al calcolo matematico" ....
M A H !
mi fa piacere che lia abbia risposto personalmente a quanto scritto in questo post, naturalmente ho delle osservazioni da fare.
1) rivolgersi all'"UCOII, Unione delle Comunità e Organizzazioni Islamiche in Italia, e ciò che chiedo è già attuato da cattolici ed ebrei" è un'affermazione parziale e non corretta, perchè tale associazione è un onlus riconosciuta dal nostro ordinamento, perciò gode di attenzione e partecipazione dello Stato, nata per aiutare e favorire l'inserimento in Italia e perciò coinvolge direttamente il rapporto con i cittadini Italiani.
tale onlus è nata proprio per evitare contraddizioni e confusioni tra le due realtà sociali, culturali e legali.
ora se si vuole usare una onlus per ragionare e apportare modifiche contrarie al nostro diritto non è corretto pena l'invalidamento e il riconoscimento di tale associazione.
2) il problema delle mogli islamiche ,che possono essere numericamente 4 non riguarda come tu dici la comunità islamica tout court e basta, per la semplice ragione che se in medio oriente queste moglie sono (chiedo scusa per la brutalità dei termini) sposate, riscattate, mantenute e risarcite economicamente dal marito in caso di divorzio(appunto ricco come tu dici)in Italia queste donne affollano servizi sociali, charitas se va bene e quando va male finiscono vendute e prostituite, perciò ancora in questo caso il problema non riguarda la sola comunità islamica ma sempre l'Italia che è il paese in cui adesso vivono.
Se tu vuoi essere paladina di queste donne , comincia con il chiedere che escano di casa, che vadano a lavorare, che si formino e non dipendano economicamente e culturalmente in tutto e per tutto dal maschio di turno, padre, marito o chi per essi, esattamente come dice rossana nel suo post riferito alla vera emancipazione femminile
3) apprezzerò il tuo discorso sulla poligamia che in parte ritengo valido come appunto dice alberto , viste le diverse condizioni e aspettativa di vita rispetto al passato, quando scriverai alla comunità islamica per chiedere altrettanto per le donne perchè possano contrarre 4 matrimoni e che si condanni la lapidazione delle adultere , cosa che non ho visto fare a proposito della recente lapidazione pubblica di una irachena di soli 24 anni.
maria
Maria il rpblema evidenziato da alberto è reale ma va risolto a livello religioso, quindi attraverso la religione islamica che rispetto e va rispettata.
Questa Lia è o no convertita all'islam?
ma come si fa a risolvere problemi religiosi a livello laico o peggio laicistico, andando sopra a tanti valori?
Migliorare la condizione femminile islamica richiede molto sacrificio e rispetto profondo verso l'islam:
Lia tale rispettto ce l'hai o cerchi i tuoi affari dopo esserti tolta lo sfizio?
Il mio personale punto di vista è che la "purezza spirituale e religiosa" non puo essere prevaricata dal "senso della lapidazione" secondo i valori occidentali moderni, se sono PRIVI di spiritualita (come sono!)
Pero vedo che il rispetto delle amanti che l'islam ha faceva piacere alla cara Lia, oltre ai soldi....
Lia sei la persona giusta per divenire una paladina del mondo islamico: VAI COSI!
Non si abbia l'arroganza, alberto, di entrare a gamba tesa o superficialmente in una cultura millenaria come quella rispettabilissima (a parte l'estremismo..) dell'Islam, anche se le donne hanno posizioni sociali profondamente diverse da quelle occidentali, ma pur sempre appartenenti a tutt'altra Cultura epocale
rossana volevo risponderti, hai ragione quando dici che le persone si possono amare, supportare vicendevolente, prolificare e perchè no anche lasciarsi senza dover obbligatoriamente contrarre un vincolo matrimoniale, vero anche che le donne debbono imparare ad essere autonome economicamente ed affettivamente è altrettanto vero
verissimo e sacrosanto, ma la discussione sui pacs ha rvelato che non è proprio così semplice come si vorrebbe fosse.
gli uomini e le donne purtroppo non sono eterni , si ammalano, invecchiano e muoiono, chi non ha scelto il matrimonio conosce benissimo le difficoltà ad assistere il proprio caro al capezzale di un ospedale, o pensa alle visite nel carcere per chi è rinchiuso, o il rischio di essere sfrattato se muore colui o colei a cui era intestato il contratto di locazione o il diritto ad una vecchiaia serena con l'integrazione della pensione in caso di decesso, chiedere il riconoscimento dei pacs vuol dire chiedere rispetto dei diritti per coloro che pur mantenendosi autonomi , e non vincolati ad alcun legame decidono di vivere insieme e condividere l'esistenza, parlo naturalmente di fratelli conviventi, coppie omosesuali ed eterosessuali.
perciò se il matrimonio non è la soluzione per tanti non può essere neanche il più totale disinteresse la risposta corretta a costruire la rete di relazioni e rapporti sociali che rendono sopportabile e coesa l'esistenza di noi tutti, uomini e donne a prescindere dal sesso di appartenenza.
maria
Una psicologa commenta in questo video la tolleranza religiosa dei mussulmani.
http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?ai=214&ar=1050wmv&ak=null
maria, ne parlavo giusto oggi con alcune persone: delle cose ritenute giuste o sbagliate, dei futuri, dei sistemi altri.
a me fin da piccolo m'hanno sempre detto: un giorno capirai.
e be', ancora aspetto di capire.
intanto sono oltre la metà dell'esistenza, ho due belle e vispe (e simpatiche, intelligenti e stronzissime) figlie, un tetto e un lavoro, per non parlar della gioia che mi dànno (credo ricambiato, e in un caso ne sono abbastanza certo) le persone con cui ho la fortuna di condividere il percorso. e tutto questo senza timbri.
ufficialmente sono altrove.
le mie figlie portano due cognomi, prima quello della madre e poi il mio. ogni nostro bene, fattivamente condiviso, non reca traccia della mia esistenza (non ho niente, se non beni non registrati, le bc, la barca).
sono nudo.
unici obiettivi inderogabili: far vivere le persone che ho contribuito a far nascere, morire prima di loro.
del resto non mi importa tanto. ho delle mie strade che percorro, e che faccio in modo che siano condivise e apprezzate, a volte ci riesco altre volte no.
andrò all'ospedale ad agonizzare: se può entrare la mia compagna bene, sennò ci penseranno le mie figlie a farla entrare. la mia pensione: ma davvero voglio che le mie figlie si sostengano sulla mia pensione? io no. loro? boh.
la madre delle mie figlie è indipendente e può fare a meno di me, economicamente e psicologicamente.
se stiamo ancora insieme è per tutt'altro che i legami pattizi.
non ti sto a dire perché, puoi immaginarlo. e questo nulla toglie alla mia costante sensazione di essere solo mio, anche se prestato temporaneamente ad altre.
in sintesi: non ho niente e se mi cacciano di casa (che contribuisco a pagare ma senza alcuna carta a sancirlo, per mia volontà) ho due scelte: o vado in una delle case dei miei (vedrai che non lo farò) o vado con me. l'unico mio rifugio dagli elementi è la mia barca, pagata poco e amata tanto. e così voglio che sia.
i diritti delle mie figlie sono difesi dalle sentenze della corte costituzionale italiana. poca cosa. ma non certo da quel pedofilodromo che spesso ospita cerimonie nuziali in maschera davanti a un uomo obbligatoriamente vergine.o versioni limitrofe.
sono stato molto cortese in questo post. in realtà avrei voluto offendere amaramente ogni coscienza che non sia esente da riti fideistici. chi non lo è si ritenga insultat*, e con mia forte gioia.
rota o io non so spiegarmi e chiedo umilmente scusa o tu ormai sei così prevenuto che non vai al di là del tuo naso e della tua singola, umana esperienza ma sempre una di fronte a miliardi di esseri umani, chesarà unica, meravigliosa, ma rimane circoscritta a te e basta,
strano che tu non capisca che per far convivere milioni di persone senza che tutti i giorni s'ammazzino, si sbranino, nelcontempo si garantisca loro i mezzi per una esistenza dignitoso.
fare leggi, promuovere i cambiamenti è in sostanza recepire ed anticipare le esigneze di una società che deve porre le fondamenta per la propria esistenza e sopravvivenza.
mai sponsorizzato l'istituto del mio matrimonio nelle mie parole, è lia che si è sposata con un uomo già sposato (anche se adesso chiarisce separando) e non io, è lei che reclama diritti da un divorzio islamista in uno stato italiano che ha già il divorzio iscritto nel suo codice, è lei che appoggia la poligamia e pur dichiarandosi pronta a muovere la commissione pari opportunità di una onlus riconosciuta dallo stato e perciò da noi, poligamia cioè matrimoni non convivenze o amori di vita e tra l'altro a senso unico e solo a favore degli uomini, questo giusto perchè ci piace usare una commissione pari opportunità per favorire un sesso a danno di un altro.
e continuando sulla mia difesa dai tuoi accessi di rabbia trattenuti, io ho parlato di emancipazione reale, vuol dire lavorare e mantenersi non farsi mantenere da padri, mariti sposati in multipli matrimoni.
perciò hai sbagliato persona è altrove che devi rivolgere i tuoi strali.
in conclusione , lavoro in un servizio sociale, e la prima domanda che fa un'assistente sociale (che non è il mio lavoro per intendersi) ad una persona in dificoltà qual è la sua rete?
rete s'intende tutta quella serie di relazioni, parentele, amicizie e disponibiltà finanziare per tirarsi e aiutare a tirare fuori dai problemi che l'hanno portato a chiedere sostegno e aiuto.
i pacs sono una necessità e non me li sono inventati io, se continui a circoscrivere la tua esperienza di vita come se tutti vivessero come te e avessero le tue opportunità favorisci i discorsi più retrivi e reazionari di parte dell'Italia.
maria
Rotafixa, hai descritto la fisiologia di una meravigliosa rete di rapporti che intreccia al meglio individualità e solidarietà.
Io, per mestiere e per esperienza di vita vedo per lo più la patologia di questi rapporti (sempre dall'esterno, personalmente pratico la solitarietà) e ti assicuro che è infernale. Per questo comprendo e apprezzo sia il discorso di Lia che quello di Maria (sotto i diversissimi punti di vista da cui sono espressi).
Il mio punto di vista è che i vincoli giuridici (di diritto statuale o di diritto religioso) hanno importanza perchè (e fintantochè) difendono la parte socialmente debole di un rapporto di amore (concetto evanescente e spesso ingannevole, ma questo è un altro 3d).
Auguro a Rotafixa di non sentire mai e di non far sentire ad altri la necessità di questi vincoli, ma gli ricordo che la media dell'esperienza umana è ben diversa dalla sua (e più egoista, folle, rabbiosa).
Le religioni esprimono una visione settaria del mondo, basata su stelle fisse e concetti (più o meno) immutabili.
genralmente, quelle monoteiste, tendono alla sessuofobia e ad una visione della donna un po' arcana, figlia di epoche in cui gli uomini cacciavano e le femmine curavano l'accampamento.
Che è poi l'epoca nella quale sono nate le religioni più importanti.
Sicchè, ad esempio, gli ebrei non mangiano insaccati o maiale perchè all'epoca, col clima di quelle zone etc. la cosa poteva far male.
Ma uno che non mangia maiale oggi (in era di frigoriferi, clima regolabile etc.)cos'è, un cretino?
Ti frafugliano allora che sì, qualche piccola rinuncia fa bene all'uomo. Come la verginità per la bindi, o il pesce il venerdì. Ma la cosa -ormai- ha chiaramente perso di senso.
Chi vi aderisce oggi (parlo delle religioni) conosce bene il circolo cui va ad iscriversi; inutile lagnarsi poi delle regole, misteriosamente divergenti dai propri sentimenti.
Il tutto ovviamente rimane un fatto di costume se lo stato è laico; ovvero si disinteressa delle singole credenze applicando invece regole pratiche e liberali, fondate sull'esperienza contemporanea.
Quando stato e fede personale vanno in conflitto è giusto che la legge non cambi ed il conflitto si trasferisca nella coscienza del credente; vale a dire che sei contrario alle trasfusioni ti devi aspettare che arrivi la polizia e porti tuo figlio, di forza, al primo centro trasfusionale.
Personalmente non ho mai parlato in senso fideistico, restando pur sempre un valore ed esperienza di vita personale:
non tutte le persone esprimono amore e valore matrimoniale allo stesso modo; cosi anche i concetti di fede e valori umani non sono gli stessi tra fideisti (che schifo di termine al fine di costruire il proprio schema di vita, diversita di essere e calcolo statistico).
Roto non comprendo il tuo linguaggio estremista e al contempo compunto, onde non superare determinati limti di decenza, sebbene tu lo faccia e come...
Fino alla tua esperienza di vita personale niente da dire, anzi! ma il resto del tuo (diciamo sfogo personale?) che c'entra con l'argomento trattato? il tuo modo di vivere è senz'altro condivisibile alla pari di altri e probabilmente hai molto piu da insegnare di quanto non riconoscano quelli che hanno scritto sopra di me e sotto di te, ma cio non puo portarti a concludere come hai fatto (NON C'ENTRA PROPRIO NIENTE).
I pacs sono riconoscimenti rispetto ad esigenze che vengono risolte attraverso altre leggi gia esistenti, ma la gente come te carissima maria non vuole vedere perche deve dibattere e affermare la propria emancipazione, che probabilmente vedono anche quando decidono di andare in un bagno publico.... ;)
I pacs seervono solo come riconoscimento per le persone che si amano nella forma omosessuale dell'esprimere tale unione interpersonale, la quale non mi sento di condividere in senso assoluto come fanno i diversi interessati, in quanto la famiglia ha senso nel momento in cui si parla di figli e di procreazione naturale...
Non sia mai che le coppie di diverso tipo possano adottare bambini andando contro il valore naturale dell'esistenza e della vita, imponendogli uno stato che non possono comprendere durante i primi anni di sviluppo psicologico ed emotivo naturali.
Nessuno sostengo sia migliore di altri, o chi di serie A e chi di serie B, perche siamo tutti PERSONE, ma ognuno uomini e donne ad esempio hanno dei ruoli ben precisi e naturali, non sociali, il resto va cmq fatto risolvendo la propria identita senza confonderla con altre (cio non togli che sia da sfatare questo mito folle del maschio predominante), perche ogni cosa è costituita dalla natura per la COMPLEMENTARIETA.
Un abbraccio e buona discussione
cari tutti, e soprattutto maria,
voglio un po' insistere, e sappiate che capisco le vostre ragioni. anzitutto la mia rabbia non è diretta verso di voi ma verso un sistema di regole basate sulla fede, di qualunque stampo, che mi porta a subire continuamente attacchi, da qualunque lato mi giri.
ad esempio il pontefice romano un giorno sì e l'altro pure, ben vestito e ben calzato, impegnando l'usbergo dell'amorediddio e della gentilezza cristiana, osa insultare me e la mia famiglia definendoci non tali.
già questo è un motivo sufficiente non solo per mandarlo affanculo, ma per evitarne ogni altro pensiero.
poi, per quel che riguarda la mia esperienza personale: sappiate che non la metto in piazza per sentirmi dire "che fico che sei rota" ma perché, esattamente come faccio per le bici, dimostro in prima persona che SI-PUO'-FARE.
non parlo e basta: lo faccio.
e lo può fare pressoché chiunque sia nelle mie condizioni (moderatamente autosussistente, abbastanza acculturato e informato). e nelle mie condizioni ce ne sono tanti.
quello che colgo negli interventi del tipo "eh ma tu sei fortunato, pensa a chinon lo è" rispondo che a) sarò fortunato ma di certo non faccio quello che faccio a vanvera, e mi è costato parecchio, almeno nella prima gioventù e b) mi sembra più che altro un alibi per non sforzarsi di cambiare radicalmente la propria visione del mondo e, di conseguenza, la società.
che così non va, non va, non va (csi)
rota colgo il tuo messaggio e lo faccio mio, anch'io ho deciso di vivere diversamente dalla media delle donne della mia età, ma so che quanto da me intrappreso non è facilmente perseguibile se entro nel merito di questioni spinose come quelle economiche, di salute, e vecchiaia e rispetto dei diritti per chi non sa e non può difendersi.
uno stato non può e non deve occuparsi della vita privata e delle scelte personali dei cittadini, sarebbe un'intrommissione indesiderata e non giustificata.
ma ha il dovere di mappare le coordinate generali entro cui tutti ci muoviamo, nell'interesse dell'intera collettività.
le religioni s'intromettono sempre più nella vita di noi tutti ma non per professare una fede o una spiritualità propria e personalissima, ma per condizionarne scelte e comportamenti.
io lotterò sempre e contro tutti perchè un ebreo possa avere un tempio in cui pregare, un cattolico un luogo dove raccogliersi in meditazione, un musulmano dove invocare allah, ma mai permettero di confondere il diritto alla fede, che personalmente non coltivo ma rispetto, con l'esercizio dei doveri e dei diritti verso l'intera comunità in cui scegliamo di vivere.
donne, uomini, bambini, anziani e disabili, sono persone non precetti , sono carne ed ossa, dolore e piacere, siamo noi tutti e questo non posso dimenticarlo in nome di nessun Dio di cui io non so nulla ma in nome suo qualcuno si arroga il diritto di imporre quanto più gli conviene ed aggrada.
prega dio ma lascia in pace i cristiani mi verrebbe da dire in dialetto pugliese, dove cristiani s'intende non i seguaci di criso ma persone.
maria
ma ha il dovere di mappare le coordinate generali entro cui tutti ci muoviamo, nell'interesse dell'intera collettività.
occhio..., perchè ci vuol poco perchè rimappino la libertà personale ad uso e consumo di chi tira le fila...
voglio poter dire la mia sulle mappature altrimenti diciamo subito, ciao, ciao, alla libertà di pensiero...
DRIZZT nel concetto di Stato io non escludo la partecipazione popolare, il contributo delle associazioni, dei referendum, dell'attività politica e sindacali io vedo tutti gli antidoti al dispotismo e alla demagogia.
non è la delega assoluta che può risolvere i problemi di convivenza di una comunità, ma anche noi cittadini abbiamo le nostre responsabilità e colpe.
oggi ho proprio avuto una discussione accesa con delle colleghe sul fatto che ci vorrebbe un uomo forte e decisionista per uscire dal marasma generale, a volte siamo proprio noi che vorremmo appoggiargi all'Uomo del destino propiziatorio .
maria
maria...
sono (nel mio piccolo) certo che l'uomo è artefice del proprio destino...
come già detto da altri, quello che hai (qualora si abbia qualcosa) te lo sei conquistato, a fronte di sudore e triboli... nonchè di scelte, più o meno pesanti... e spesso non condivise dal resto delle persone...
l'idea che qualcuno, possa definire troppo il "mio" campo, con leggi e divieti che pretendono di essere divini, mi fa francamente schifo...,
sullo stato, poi inizio a nutrire dubbi seri...
ormai, lo vedo come una immensa macchina schierata apertamente contro chi cerca di vivere una vita dignitosa (senza lussi e sprechi...), senza peraltro divenire parte di un ingranaggio che lo porterebbe alla morte cerebrale...
mi sembra tutto votato al nulla...
del resto capisco rota, quando dice di non possedere nulla, sono nella stessa condizione, le differenze (visibili), stanno nel, non avere la barca e nel non avere due figlie...
ps. sul fatto che ci vorrebbe un uomo del destino, resta la domanda, non è che se cerchiamo bene, c'è la donna del destino e magari vicina. vicina...
l'ItaGlia, resta una nazione maschilista e spesso le donne, ahimè, ne sono le massime espressioni...
:(
Bello maria, continui ad esprimere la tua sensibilita femminile in maniera spiccata ed efficace per quanto mi riguarda.
Uomo e donna viaggiano insieme, una forza senza la controparte è vana ed evanescente.
Lo stato non comanda nessuno, dovrebbe essere il cittadino lo stato, mentre tutti si attendono i riconoscimenti giuridici dello stato.
La religione serve per dare una voce di coscienza, non di esclusivismo, quindi concorderei tranquillamente con rota se non scorgessi nei suoi toni un risentimento molto acceso nei confronti di chi non gli interessa (cioe la Chiesa).
Rota la Chiesa si ama, come la donna/uomo o Dio, non tutta infatti è come credi tu: prendi cio che di buono puo venire dal papa come da un barbone sotto casa e liberati di qualunque forma di risentimento. Nessuno puo toglierci, almeno spero, la nostra liberta, soprattutto quando è interiore e procede dal cuore.... questo vale anche per chiunque Ami Dio, perche lo ha conosciuto nell'esperienza che si fa attraverso la propria anima (ma poi divago...). Non svendero mai quanto credo per essere riconosciuto (ognuno secondo quanto è e possiede dentro di se') dallo stato, da qualunque istituzione, da qual si voglia giudizio esterno! Io amo la liberta (VERA, alberto, non comunista o fascista, ma mia propria e personale).
Si tende molto a prendere posizioni senza arricchirsi dei tesori di chi ci da' contro.... un omosessuale puo darmi tanto quanto il papa ed è questo che conta, quanto riesca a far mio il tesoro di altri fino a rendermi (vedi rota) migliore di tanti altri. Per questo amo la verita, piu che le mie posizioni /quando non sono proprio nessuno!).
Lia ti ho personalmente attaccata, ma magari potresti -quando vuoi- provare a fare un intervento se non è troppo declassante... io ti ho risposto secondo coscienza, ma posso sbagliare!
Il tuo silenzio non è sinonimo di non aver bisogno della conferma di altri, ma potrebbe essere sintomo di un egoismo che non ti portera a niente di quanto "sostieni"
.... non è bello maria per una donna appoggiarsi all'uomo del destino?
non è bello affatto ma il mio giudizio koan conta come il due di picche.
maria
ma il mio giudizio koan conta come il due di picche.
beh..., un'pò come quello di tutti noi... ;) purtroppo... :(
La donna che si appoggia all'uomo è bellissimo nel concetto biblico ad esempio... dove la donna è vista come la colonna dell'uomo, quindi è piu logico che sia l'uomo ad appoggiarsi ad essa: una donna si appoggia ad un uomo è tanto quanto una colonna si appoggia a lui...
Appoggiarsi non è dipendenza fisica, psichica, economica e via dicendo, ma è solo il bisogno di due parti diverse e complementari a stare insieme per essere complete
Sentirsi protetta per una donna è la stessa cosa che proteggere l'uomo in altra maniera e modo...
... allo stesso tempo..
scusa koan posso rispondere solo ora, la tua domanda sui rapporti uomo-donna non si riferivano alla mia riflessione sull'Uomo forte spero, perchè io mi riferivo a quella pessima abitudine tutta italiana di desiderare l'Uomo della Provvidenza (scusa alberto per il maiuscolo ma rende il il senso del mio discorso).
non mi riferivo certo ai rapporti uomo-donna che vanno ricercati nella singola sfera privata di ognuno/a e nell'immagine che si ha di sè e dell'altro/a.
il mio discorso era questa non mutata necessità d'identificare l'uomo di mussoliniana memoria, una figura di persona che ritrovammo in Craxi , poi in Berlusconi, pensa un uomo di 70 anni , non bello, completamente rifatto perciò artificioso risulta tra i primi uomini sognati dalle donne italiane.
non so , chissà che trascorsi genetici abbiamo nutrito nei secoli per maturare il bisogno di un colui che provvede, pensa ed agisce per noi, salvo piangere poi amaro quando ci accorgiamo dei danni devastanti lasciateci in eredità.
abbiamo sempre bisogno di santi protettori, sarà per questo che il Vaticano furbescamente ne canonizza a spron battente e a tempo di record?
imparare a camminare da soli è doloroso, pauroso e faticoso, ma nel contempo esaltante,lo sanno benissimo i bambini quando gattonando si erigono per la prima volta in piedi e muovono
i primi passi verso il mondo , guarda il loro viso spaventato prima , poi lo stupore e il sorriso di soddisfazione subito dopo e capirai cosa voglio dire.
maria
Cara Maria,
leggo soltanto adesso la tua risposta al mio intervento, perciò ho deciso di risponderti anche se fuori tempo massimo. Forse non ho saputo spiegare bene il mio pensiero riguardo ai diritti e ai doveri di chi convive, ha convissuto, si ama o si è amato. Io non credo nel matrimonio come contratto perché, nella mia vita, ne ho viste davvero di tutti i colori. Quello che Koan chiama Amore con la maiuscola spesso spinge a commettere gravi errori nella scelta di chi dovrebbe essere la gioia, il supporto, il conforto di una persona per tutta la vita. Non ha del tutto torto Rotafixa quando dice che l'amore è in buona parte attrazione sessuale, il problema è definire che cosa altro ancora sia l'amore. Dopo 47 anni di tormentato, sofferto, esaltante ed a volte noioso e stanco rapporto coniugale io non so ancora definirlo. Ma non credo che si possa prescindere da una educazione alla convivenza rispettosa e responsabile. E non parlo soltanto di coppie eterosessuali. Uno dei miei più cari amici è omosessuale e conosco i problemi che hanno le coppie gay ,specie quando si tratta di salvaguardare il futuro di chi resta solo. Ma mi chiedo: chi vuole salvaguardare il futuro dell'altro, perché non provvede a tempo, con donazioni, conti ed acquisti in comune, contratti di locazione intestati ad entrambi? Riguardo alla pensione, la mia posizione è la stessa che ho nei confronti del divorzio perché io penso che essa dovrebbe essere del tutto personale e quindi non reversibile ad altri se non a figli minorenni o a congiunti stretti con gravi handicap. Quando parlo del lavoro e dell'autonomia economica della donna, intendo parlare della responsabilità alla pari dei due che decidono di diventare famiglia. Non ho mai preteso che mio marito si caricasse da solo di una spesa per il ménage. Va da sé che, se si è civili e responsabili, si assiste chi è ammalato, si provvede al futuro di chi è debole e si pensa all'avvenire dei figli, se ci sono. E non solo, si dimostra con regali, pensieri gentili ed attenzioni la riconoscenza per aver saputo accettare anche i difetti l'uno dell'altro. Ma non si deve pretenderlo. Ho visto troppo spesso donne avide e disgustosamente disoneste, spellar vivi dei mariti che avevano avuto il torto di sceglier male la propria compagna . Ho visto uomini schifosi trattare male le proprie mogli che, invece di cacciarli via dalla propria vita, accettavano un ruolo di vittime, serve disprezzate pur di essere adeguatamente mantenute . Non mi piacciono le cause per ottenere dall'altro ciò che l'altro non vuole dare . Forse sono cretina, ma preferisco morire di fame piuttosto che pretendere qualcosa da uno che non sente la responsabilità nei miei confronti. Chiamalo peccato di orgoglio, chiamalo come vuoi ma non mi piace e non mi piacerà mai. Sarà per questo che, dopo una vita di lavoro, non ho nemmeno un conto in banca ma sono, mi sento LIBERA. Ho la ricchezza di avere avuto in dono dalla sorte molte persone a cui voglio bene e che mi vogliono bene, di età variabilissime, che mi riempiono la vita ed il cuore. Lo auguro anche a te.
rossana ho fatto la tua stessa scelta lavoro 14 ore di fila, lavoro da sempre e a 19 anni sono andata via di casa con 30.000 lire, ho fatto i lavori più umili e non me ne sono mai pentita perchè mi hanno arricchita umanamente e mi hanno corrazzata ad affrontare tutto il disagio che la vita mi ha offerto.
ma ripeto , sarà per il lavoro che svolgo, tutti i giorni ne vedo di tale e tanta qualità che ritengo necessaria sempre più attenzione verso la difesa dei diritti civili.
grazie per l'augurio l'accetto di cuore.
maria
Ok diciamo che mi sono lasciato andare dal finale romantico, visto che parlavi tra colleghe e i presupposti nel blog erano quelli dei legami interpersonali e matrimoniali ecc ecc... cmq la tua conclusione "a volte siamo proprio noi che..." mi ha fatto immaginare la bellezza di un sentimento ormai "obsoleto" a sentirvi....
Possibile che l'uomo del destino non debba esistere?
Maria credi di poter fare tutto da sola, tutto tu? Ognuno fa dalla propria posizione, ma ai livelli alti si puo fare molto di piu, visto che le persone, i cittadini, sono diventate come delle marionette nelle mani dei potenti.
Fanno trasmissioni televisive dicendo tutto e il contrario di tutto, infatti io non la vedo piu da anni. Il male della precarieta e delle tasse, che paghiamo sempre noi (ceto medio), dipende da chi evade le tasse... ognuno insomma frega da una parte e poi aiuta a capire dei problemi di appetito sociale! cornuti e mazziati...
Non credo a chi ci governa, sono tutti d'accordo, noi i fessi che andiamo dietro di loro: forza tutti a sinistra! ehila tutti a destra! bastardi, gli uni dicono agli altri.... ladri e mascalzoni rispondono gli altri.... e si continua a farsi prendere per il culo.
Se c'è uno che non è corrotto e vuole fare qualcosa di veramente buono per le persone, lo ammazzano subito.... ergo non esista alcun onesto in carica!
Si' maria tutti aspettano il pazzo che possa un giorno fare qualcosa a livello alto, perche la democrazia è stata conquistata a caro prezzo e NESSUNO puo permettersi di continuare a prendere per il culo noi i nostri predecessori ed avi!!
Viviamo in uno stato che è un'infamia senza precedenti.
Riguardo l'amore è tutto quello che avete detto voi sino ad ora, mentre l'Amore è un'altra cosa.
Se l'uomo non riscopre i segreti della natura, della vita di Dio non puo comprenderlo e finira insieme a tutto questo secolo, ve lo posso assicurare.
Uomo e donna non si uniscono per sesso, per costituire una famiglia. Luomo e la donna devono prima prendere coscienza di chi sono, di chi incarnano realmente. Incarnano tutto il creato o universo, la dualita perfetta che da' forza ad ogni cosa, qualunque, esistente.
La polarita è energia creatrice, ma c'è una mente che ha preparato e predisposto ogni cosa per tutto questo. Prendere coscienza di se' senza prendere coscienza della natura, dello scopo della vita, non serve a niente.
Quando l'uomo e la donna si uniscono incarnano l'intero creato, tutto cio che sia fisicamente sia spiritualmente rappresentano e divengono, cosicche non sono piu due ma una cosa sola.
Se due persone si uniscono senza comprendere questo, profondamente dentro di se', non possono portare frutto, perche il frutto non è solo quello di impostare un raporto e una famiglia, ma è quello di incarnare l'Amore.
Rossana non porendo abbagli in quello che credo, perche so esattamente di che parlo.
Chi si sposa oggi lo fa per non restare da solo e col tempo si annoia o si sente incompreso dall'altra parte. L'egoismo non portera mai all'amore, perche questo prevede una donazione totale dell'uno verso l'altro, ma a prescindere dall'altro. Ogni azione produce una reazione, ma l'azione non aspetta mai la reazione: è azione e basta, compiuta in se stessa. Il resto non viene da noi, mentre ognuno cerca quello che vuole, pur non sapendo niente neanche di quello di cui parla e crede, come l'amore.
Quando un bambino cammina e impara a fare i primi passi, prima ancora dello stupore si fida. Ha una guida certa che sono le persone che ama e che gli danno Amore. Anche se cosi piccolo sa che questo amore è totale, per questo anche la sua fiducia lo è. Poi iniziera ad essere piu sicuro di se' e meno dipendente dagli altri, dai propri genitori che lo hanno messo in vita, e inizia a rigettare tale guida per essere guida a se stesso.
Una guida pero serve sempre, fino al vero arrivo, ma l'uomo come dici tu maria è troppo orgoglioso per comprenderlo: essendo stato fregato piu e piu volte nel proprio amor proprio vuole saper badare a se stesso... ma senza piu l'altro, ripudiando a volte persino i propri genitori, la propria coscienza, l'Amore (impraticabile perche si è incapaci di DARE e basta).
Se non si conosce la vita, non si conosce l'Amore. Cristo diceva: c'è piu gioia nel dare, che nel ricevere.
L'uomo non vuole rimanere solo perche è solo dentro di se', ma vi assicuro che chi non è solo dentro di se' non solo non ha piu paura neanche della morte, ma gli altri si sentono soli senza di lui...
Buona notta ;)
Ammappate il koan..
Diciamo ke 1 po' posso anke capirti..
Nella versione ebraica e nn cristiana ma cmq..
E posso capire anke x' ho provato l'amore ma soprattutto x' sto vivendo l'Amore. Ed è altro. Tutt'altro.
viaggiando per internet ho trovato questo bellissimo documento, ho pensato di riportarlo qui come contributo alla discussione in atto.
maria
Per la liberazione delle donne del mondo islamico, da sempre
Il movimento cui le donne dell’Oriente danno ora inizio, non deve essere considerato dal punto di vista di quelle femministe frivole per le quali il ruolo della donna nella vita pubblica deve essere quello di una pianta delicata o di un giocattolo elegante; questo movimento deve essere considerato come una conseguenza importante e necessaria del movimento rivoluzionario generale che attualmente attraversa il mondo. (...) Se le donne, che sono la metà dell’umanità, restano le avversarie degli uomini, se non si dà loro l’eguaglianza dei diritti, il progresso della società umana sarà evidentemente impossibile. (...)
"Noi sappiamo anche (si dice questo dopo aver criticato la totale insufficienza delle misure per la donna prese dalla "rivoluzione turca" del 1908 -n.) che in Persia, a Bukhara, a Khiva, nel Turkestan, in India e negli altri paesi musulmani la condizione in cui vivono le nostre sorelle è ancora peggiore della nostra. Ma l’ingiustizia di cui noi e le nostre sorelle siamo vittime, non resta impunita; lo testimonia lo stato di arretratezza e di decadenza di tutti i popoli d’Oriente. Sappiate, compagni che il male che è stato fatto alle donne non è mai restato e non resterà mai impunito.
"(...) i compagni delegati, che hanno la grande missione di diffondere nei loro paesi i grandi principi della rivoluzione, non debbono dimenticare che tutti i loro sforzi per assicurare ai popoli la prosperità resteranno sterili senza il reale aiuto delle donne. Per mettere fine a tutti i mali i comunisti credono necessario istituire una società senza classi, e a questo scopo conducono una guerra implacabile a tutti i borghesi e alle classi privilegiate. La lotta delle donne comuniste di Oriente sarà ancora più dura, perché dovranno combattere, in più, anche il dispotismo degli uomini. Se voi uomini d’Oriente resterete, come in passato, indifferenti al destino della donna, siate sicuri che i nostri paesi, voi e noi, soccomberemo; l’alternativa è intraprendere, assieme agli altri oppressi, una lotta a morte per la conquista dei nostri diritti.
"Ecco, in sintesi, le principali rivendicazioni delle donne. Se voi volete la vostra liberazione, prestate ascolto alle nostre rivendicazioni e dateci un aiuto ed un sostegno efficaci:
Completa eguaglianza dei diritti.
Diritto della donna a ricevere, allo stesso titolo dell’uomo, la stessa istruzione generale o professionale in tutte le scuole a ciò adibite.
Uguaglianza dei diritti dell’uomo e della donna nel matrimonio. Abolizione della poligamia.
Ammissione senza riserve delle donne a tutti i pubblici impieghi, e a tutte le funzioni legislative.
Organizzazione in tutte le città e i villaggi di comitati per la protezione dei diritti della donna.
"Tutto ciò è incontestabilmente un nostro diritto esigerlo. I comunisti, che ci hanno riconosciuto tutti i diritti, che ci hanno teso la mano, avranno in noi le compagne più fedeli. E’ possibile che noi vaghiamo ancora nelle tenebre, che dobbiamo ancora varcare dei pregiudizi, ma non abbiamo paura, perché sappiamo che per arrivare all’alba è necessario attraversare la notte."
(Dall’intervento della compagna Nadja, delegata turca alla settima seduta del Primo Congresso dei Popoli dell’Oriente di Baku, 7 settembre 1920)
bene mira ti ringrazio di averci reso partecipi di questo documento bellissimo .
forse sarà utile a quanti credono che le donne arabe siano una specie di sottosviluppate che menomale che qualcuna gli porta un pò civiltà o addirittura sono delle irriconoscenti a non capire quale fortuna abbiano ad avere uomini che le rispettino a tal punto da non abbassarsi a far loro il volgare torto di prendersi un amante ma addirittura se la sposano l'amante rendendogli pari dignità.
in qualunque caso il rispetto verso un popolo si basa sul presupposto che non gli si possono imporre usi costumi fedi di altri in primo luogo , e in secondo luogo non dimenticando mai che la loro cultura è degna in ogni caso quanto quella degli altri , solo diversa .
le donne arabe hanno bisogno di costruirsi da sole la loro indipendenza e questo documento che mira ha postato fa capire che non hanno bisogno di importazioni di civiltà .
hanno bisogno di appoggio nella loro terra ma non hanno bisogno di persone che blocchino la loro evoluzione assecondando riti per mera curiosità e sdoganando stili di vita che chi è costretta veramente a subire deplora sin dal 1920.
sì antonella è veramente bello questo documento, mentre lo leggevo pensavo fosse un documento recente , di qualche organizzazione femminile islamica, quando ho letto la data 1920 mi sono venuti i brividi, per la forza , il coraggio espressi da questa donna, in periodo dove l'analfebetismo era imperante anche da noi in occidente e le donne sfacchinavano nei campi, a fare le domestiche e nelle fabbriche insieme ai bambini 12 ore al giorno, so leggendo i documenti dell'epoca che alcune partorivano mentre lavoravano, emile zola o verga descrivevano perfettamente la condizione degli uomini e delle donne di quel periodo.
dovremmo studire più spesso il nostro passato per capire tante cose e come non ritornarci più.
maria
Non è coerente e non mi sembra cosi dignitoso l'essere amanti di qualcuno:
"non capire quale fortuna abbiano ad avere uomini che le rispettino a tal punto da non abbassarsi a far loro il volgare torto di prendersi un amante ma addirittura se la sposano l'amante rendendogli pari dignità" (antonella)
e
"Abolizione della poligamia" (maria)
Troppo impeto comunista e femminista, Dio santo... in cui la donna non puo che uscirne (dal mio punto di vista) ancora piu sconfitta che nel passato, perche prima era e rimaneva cmq dignitosa dentro di se', a prescindere persino dagli atroci abusi a cui era spesso soggetta.
Ora avete perso quanto di piu bello possa esserci nella natura femminile, fatta di controllo, dolcezza, spirito materno di sacrificio e di donazione della vita, contegno, un silenzio che parla molto piu delle parole, recettivita che accoglie ..
COMPLIMENTI! (ma vi sentite quando scrivete i vostri -e non parlo delle donne musulmane- Inni Patriottici? le donne in occidente inizino piuttosto a guardare il grado di "caduta di stile" che sono riuscite a raggiungere nel frattempo)
NON HO PAROLE
Buona notte...
ma santa pazienza koan ! ti devo mettere i sottotitoli per farti capire che ironizzavo ?
Si scusa è vero e sono felice di aver frainteso, visto il tono duro che ho notato sin dalla fine del messaggio di maria... è che non mi sorprende piu niente ormai ;)
(AGI) - Firenze, 28 nov. - "Una legge sulla libertà religiosa non potrà avere nessuna ambiguità: dico un no secco alla poligamia e un si' fermissimo al rispetto dei nostri principi costituzionali, che prevedono tra l'altro il divieto alla poligamia". Così il ministro per le Pari opportunità, Barbara Pollastrini, rispondendo all'appello di ieri della responsabile Pari opportunita' dell'Ucoii che ha rilanciato l'ipotesi di introdurre la poligamia nell'ordinamento italiano.
"In questo senso - ha aggiunto il ministro - voglio rispondere all'allarme lanciato dalla presidente della comunità delle donne marocchine in Italia, Souadi Sbai. Voglio fare il forum delle donne delle comunità e delle religioni per trovare regole comuni e condivise". La Pollastrini ha infine ribadito la sua contrarietà. "Sono a favore della legge sulla libertà religiosa, ma sono fermamente convinta che questa legge debba contenere un riferimento obbligatorio e cogente di regole e principi decisi dalla Costituzione".
La rappresentante delle pari opportunità dell'ucoii, nella nota d'agenzia qui sopra richiamata, è Patrizia dal Monte che rilascia questa dichiarazione:
IO ITALIANA CONVERTITA DIFENDO VELO E POLIGAMIA
(Adnkronos) -Roma, 28 ott. - «Il velo islamico ha una funzione di protezione per la donna giusta, è uno 'schermò che la separa da chi compie il male e anche da chi non dà importanza alla conoscenza di Dio». In una intervista al 'Giornalè lo afferma Patrizia Khadija Dal Monte, veneta convertita all'Islam che porta il velo da 17 anni: «sono stata la prima italiana -dice- All'inizio mi guardavano con curiosità. Oggi invece c'è molta diffidenza per le donne velate». Le musulmane vivono il hijab, continua, «come un precetto religioso, non come un'imposizione del maschio. La religione islamica si applica allo spirito come anche al corpo -dice- non c'è separazione. L'uomo non deve indossare la seta e l'oro, la donna deve indossare il velo» che è «un obbligo morale», sostiene, citando poi il Corano. «Una sura dice: 'Dì alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare dei loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri». Quanto alla poligamia, «meglio di un marito che ha l'amante -afferma la Dal Monte- Non è vero come dice il cristianesimo che in una persona troviamo tutto, il matrimonio monogamico non è l'unica via. Però -avverte- ci vuole un accordo. L'uomo deve impegnarsi -sottolinea- a mantenere tutte le mogli e i loro figli».
Io di queste donne sono terrorizzata, donne italiane , vissute a godendo appieno dei diritti conquistati da altre donne che prima di loro hanno lottato contro il maschilismo imperante, contro il patriarcato, contro l'ingiustizia sociale ed economica in cui le donne per secoli sono state assoggettate.
Queste donne mi fanno paura, io non temo l'integrazione etnica, non temo la diffusione di tutte le religioni possibili ed immaginabili, ma temo queste creature che si erigono a paladine di fantomatici diritti che neanche conoscono e mai hanno conosciuto , mi chiedo quanta aridità abbiano accumulato dentro di sè per immaginare per sè e per tutte noi un mondo femminile così ridotto.
maria
Mamma mia..
E nn venite a dirmi qua ke è la religione l'oppio dei popoli, in questo caso è proprio vero il contrario. Con tutte le donne della stessa religione ke si ribellano al velo ed ad 1 impostazione religiosa musulmana integralista ke fortunatamente nn è l'unica, arriva questa Patrizia bel bella e decide d coprirsi e calarsi in qsa ke nn le appartiene d nascita e ke probabilmente nn appartiene neanke alle stesse donne musulmane. Sbaglio o il velo nn è 1 obbligo x tutte le correnti? Seguiamo allora quelle ke seguono certi principi d rispetto x il corpo femminile e x il libero arbitrio della donna e nn quelli ke fanno il contrario.
Le donne ke fanno coì mi ricordano quelle cattolike ke si mettevano il cilicio 1 era fa.
X'? In comune a parer mio c'è quella inconscia voglia d'espiare un peccato ke c si sente dentro, nn so quale, nn kiedetelo a me...
Forse il "peccato originale"???
Mah...
giorgia era quanto temevo avvenisse quando è partita la rivendicazione per cui questo thread è stato apero, altro che mantenere le cose e il problemall'interno della comunità islamica, la cosa com'era prevedibile è andata avanti, e paro paro alla ministra della pari opportunità italiana Barbara Pollastrini si è presentato il problema della poligamia perchè fosse riconosciuto anche dall'ordinamento italiano, non so in quali termini e con quali proposte poichè la notizia è solo di pochi giorni ed è stata riportata dalle agenzie di stampa.
ma poichè già il solo fatto di aver coinvolto un ministro dello Stato Italian ha una valenza politica importantissima per tutta la popolazione italian riporto integralmente il testo dell'intervita fatta dal giornale alla rappresentante delle pari opportunità dell'ucoii Patrizia dal Monte:
da Milano
«Il velo islamico ha una funzione di protezione per la donna giusta, è uno “schermo” che la separa da chi compie il male e anche da chi non dà importanza alla conoscenza di Dio». Patrizia Khadija Dal Monte, veneta convertita all’Islam, il velo lo porta da 17 anni. «Sono stata la prima italiana. All’inizio mi guardavano con curiosità. Oggi invece c’è molta diffidenza per le donne velate». Da giovane fervente cristiana, alle battaglie femministe per la minigonna negli anni ’70, oggi, dirigente del dipartimento Pari opportunità dell’Ucoii, difende la poligamia e il velo come «espressione di libertà» per le fedeli del Profeta.
Il contrario esatto di quello che dice l’onorevole Santanchè.
«Non mi stupisce, sono sicura che la Santanchè non ha mai letto una riga del Corano. Parla di cose che non sa e sul velo dice solo stupidaggini».
Sa che per questo le hanno dato una scorta?
«Sì, ma è quello che cercava. Mi sembra una decisione strana, non rischia assoulutamente nulla. Non ho mai sentito di una persona che rischia perché è contraria al velo».
Lei si copre con l’hijab. Perché?
«Perché fa parte dell’Islam. Le musulmane lo vivono come un precetto religioso, non come un’imposizione del maschio. La religione islamica si applica allo spirito come anche al corpo, non c’è separazione. L’uomo non deve indossare la seta e l’oro, la donna deve indossare il velo. È un obbligo morale.
Quindi le musulmane che non lo portano sono infedeli?
«No, è una scelta libera, ma il velo permette di difendere l’identità di musulmana e ad essere religiose. È uno strumento che avvicina alla pienezza della fede».
Però in Italia c’è una legge che vieta di coprire il volto. Come la mettiamo?
«Non riguarda il velo che copre solo il capelli. Sono d’accordo che il burqa o il nikab (che coprono il volto, ndr) non si adattino alle musulmane che vivono in società occidentali. Non verrebbero capite, e anzi darebbero un’immagine negativa dell’Islam.
Ma è prescritto o no nel Corano? «C’è scritto, basta saperlo interpretare. Una sura dice: “Dì alle credenti di abbassare i loro sguardi ed essere caste; di lasciar scendere il loro velo fin sul petto e non mostrare dei loro ornamenti ad altri che ai loro mariti, ai loro padri”».
C’è parità nel Corano tra donna e uomo?
«Il maschilismo non è nel Corano, anche se ce ne sono delle tracce nella cultura musulmana. Ci sono tanti versetti che affermano l’uguaglianza tra uomo e donna. Diversi invece sono i precetti rispetto alla famiglia».
Cioè in famiglia il marito conta più della moglie?
«È giusto che l’uomo abbia il ruolo di capofamiglia, non in senso autoritario, ma come assunzione di responsabilità. Gli uomini devono sentirsi vezzeggiati dalla moglie, sennò si sviliscono».
È d’accordo anche con la poligamia?
«Meglio di un marito che ha l’amante. Non è vero come dice il cristianesimo che in una persona troviamo tutto, il matrimonio monogamico non è l’unica via. Però ci vuole un accordo. L’uomo deve impegnarsi a mantenere tutte le mogli e i loro figli».
Ma lei si sente più libera di una donna occidentale?
«Per me la libertà non è fare quello che mi pare, vestirmi come mi pare. Fare il bene è la libertà, la religione dà la libertà. La libertà è vivere nella verità di Dio, non seguire le mode superficiali. Io, velata, sono più libera di una velina».
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=129418
premetto che a me del velo non me ne può fregare di meno , nè dei precetti religiosi in generale essendo per me la religione una cosa assolutamente intima e personale , quindi la signora del monte può convertirsi a qualunque credo e andare in giro come vuole ,nel rispetto delle leggi italiane ,ovvio, e la cosa mi è indifferente . in italia il velo che copre il capo non è cosa assolutamente estranea , portandolo sia le suore sia le donne cristiane in chiesa ,sia anche le signore di una certa età che mai uscirebbero a capo scoperto ma non per motivi religiosi bensì di etichetta.
premesso questo mi dispiace che non ci possa essere un contraddittorio con la signora del monte in questo blog , nè , ho notato,con altre di uguali vedute, compresa lia dalla cui vicenda siamo partiti, e credo che sia abbastanza improduttivo per loro parlare senza voci contro nei loro blog e non mettersi in discussione anche in luoghi dove magari non la si pensa allo stesso modo ma per lo meno ci si confronta .
volevo comunque dire riguardo alla poligamia che se fosse vero che il"matrimonio monogamico non è l'unica via " sarebbe giusto , tanto per non buttare nel cesso anni di lotte per la parità dei diritti , che questo fosse accordato ad entrambi ,perchè se è solo valido per l'uomo non vedo dove si trova la suddetta "uguaglianza" della donna da lei citata .
il discorso dell'amante poi è veramente squallido , perchè si pone già in condizione di inferiorità da sola ,anzi mi fa venire in mente quegli uomini che dicono che vanno con le prostitute perchè tanto devono lo stesso pagare se vanno con una ragazza normale , stesso discorso assurdo viziato alla base , capita che un uomo possa attraversare un momento o più momenti di infedeltà , capita anche che un uomo sia un fedifrago di natura , ma dire che è la norma mi sembra leggermente eccessivo , ed anche la cura mi sembra eccessiva : tanto mi farebbe cornuta tanto vale dividerlo con altre .
temo antonella che qui di religione e spiritualità ci sia molto poco, io vedo solo l'assalto alla diligenza-dirigenza di quei poveretti degli extracomunitari che stanno venendo a vivere e lavorare qui in Italia, una bella spartizione di cariche e rappresentatività che portano e porteranno sempre più flusso di denaro sonante e contante.
Qui dentro c'è di tutto,ci sono donne che non sono mai state costrette a sposarsi bambine, che hanno potuto studiare, scegliere i lavori che più piacevano, scegliersi uomini, amanti che fossero sposati e non, bere e bestemmiare con una facilità incredibile,improvvisamente decidono che sono in grado di rappresentare un universo femminile che sta uscendo da paesi , culture completamente diverse da quelle in cui hanno vissuto e goduto loro.
Donne infelici che vogliono trascinare noi nella loro infelicità, donne che in cambio di una restituzione di non si capisce cosa se danaro o altri beni, sono pronte a concedere il divorzio senza profferire parola di sorta.
Sai cosa antonella che mi ha più sconcertato?
delle frasi, ora sparite o rimosse, che erano riportate in alcune delle pagine in internet, estrapolate da discussioni di queste donne che si sono candidate ad essere portavoci delle donne islamiste, dicevano che loro approvavano la poligamia, pur valutandone il problema, perchè se un uomo ha molto appetito sessuale, ha bisogno di avere più donne, ma che siano mogli per carità, sposate secondo il diritto privato, a contratto, se poverino deve fogare i suoi bisogni primari concediamogli la possibilità di formarsi l'harem , l'importante che le sfami, le mantenga con i figli, a pari condizioni e conomiche ed affettive, questo sono le uniche armi a difesa di queste poverette. Soldi e carezze, intimità, ripartite ed equidistribuite.
Questi sono i concetti che le nostre amiche italiane, islamiste vorrebbero fossero presi in considerazione qui in Italia , come pensano di farlo? promuovendo un comitato femminista.
Come mi piacerebbe che a tali donne fosse possibile farle tornare indietro con la clessidra del tempo, far vedere loro la mia compagna di classe che a 9 anni andava in maglieria a lavorare invece che stare sui banchi di scuola o a giocare con le bambole, oppure la figlia della portinaia dove abitavo da bambina costretta a sposarsi a 13 anni, o le ragazze abusate dai figli dei padroni presso cui erano a servizio e cacciate a pedate in mezzo alla strada quando rimanevano incinte.
Capirebbero cosa è il vero femminismo , perchè è nato, chi doveva davvero difendere e che abusi voleva eliminare.
ma questa è un'altra storia, speriamo che le donne che hanno veramente bisogno di aiuto, solidarietà, di formazione, lavoro, autonomia economica ed affettiva , trovino dentro di sè il coraggio di parlare e difendersi, sappiano distinguere e scegliere in piena consapevolezza e libertà.
maria