Ma non vi pare di farla un pò troppo esagerata questa storia? Cioè, secondo questo ragionamento un'ebreo non potrebbe candidarsi mai con la destra! E questo è assurdo. Perchè un ebreo dovrebbe poter scegliere solo la sinistra? Anzi, neanche quella,perchè a sinistra ci sono partiti i cui militanti bruciano pubblicamente bandiere isrraeliane e sono filo-palestinesi. Se la mettiamo così, un ebreo non può candidarsi neanche con la sinistra moderata,in quanto alleata con l'estrema sinistra antisemita (o antisionista,che dir si voglia,ma è un'arrampicarsi sugli specchi). Se la mettiamo così, un ebreo praticamente non può candidarsi con nessuno. E evidente che esagerate. Se Jarach si candidasse con un partito chiaramente neofascista, tipo Fiamma Tricolore, bè forse allora la sua candidatura sarebbe inopportuna. Ma se decide di correre con un partito moderato come quello di Letizia Moratti, che di antisemita non ha assolutamente nulla, che male c'è? Sulle alleanze in certi casi si può sorvolare.
"Ci sono certi ambienti politici e intellettuali che hanno molto puntato in questi anni su una specie di asse privilegiato nei rapporti tra Israele, comunità ebraiche e centrodestra in Italia. Secondo me anche con uno snaturamemento della tradizionale collocazione del mondo ebraico italiano". Lo dice oggi D'Alema su l'Unità.
Kaiser: per favore, pensa bene prima di scrivere, perché come detto altre volte su questo tema non accetto superficialità né qualunquismi (che abbondano in questo tuo post), quindi qualunque commento in tono milaninter e/o qualunque provocazione d’ora in avanti verranno inesorabilmente rimossi.
il kaizer non perde occasione per dare fiato alle sue parti basse....
chi sta coi fasci,per condivisione d'ideale o per calcolo elettorale , ne è COMPLICE.
IERI, OGGI, DOMANI.
Alberto, mi sembra di non aver fatto nessunissima provocazione! Superficiale? Bè, non è che potevo stare a scrivere tutte le ragioni dell'antisemitismo a destra e a sinistra, sennò non si finiva più. Quello che io intendevo dire in sostanza, è che un'ebreo non deve schierarsi per forza con la sinistra. Non è assurdo? Siccome uno nasce ebreo, deve per forza avere fede politica a sinistra! E chiaro che se uno nasce ebreo, non potrà mai essere nazi-fascista (anche se qui ci sono delle eccezioni,ma lasciamo perdere)però con la destra moderata può starci. Anzi, a voler essere pignoli, poichè la destra odierna è in maggioranza, come si suol dire, "capital-sionista" e quindi filo-israeliana, bè allora forse per un ebreo è più indicata questa fede politica. Non so come la pensano gli ebrei, non mi permetto certo io di dire con chi devono stare, però a me pare assurdo anche che un ebreo possa schierarsi con partiti che esaltano la resistenza palestinese, bruciano bandiere israeliane e i cui quotidiani pubblicano vignette vergognose, come quella apparsa qualche giorno fa su Liberazione,che rappresentava il Muro di Gerusalemme con un cancello tipo Auschwitz e la scritta :"La fame rende liberi". E bada alberto che non è superficialità, perchè non sono io a dire che gli ebrei devono lamentarsi di queste cose. Sono le stesse comunità ebraiche di tutta Italia, che da qualche tempo stanno duramente condannando tutte queste manifestazione anti-semite o anti-sioniste che dir si voglia che provengono dall'estrema sinistra. E questo è un dato di fatto, non una mia opinione. Per cui, secondo me,la questione non è se Jarach scende in campo con la Moratti,perchè la Moratti è di un partito che di antisemita non ha nulla. La questione è, se Jarach, vedendo che la Moratti per arrivare alla poltrona si allea anche con partitelli neo-fascisti, debba rinunciare o no alla sua candidatura.
Prego il blogger di non cancellare questo post, perchè mi pare non ci sia nulla di provocatorio,superficiale o offensivo.
alberto, ma kaiser non è un troll ?
Il vittimismo degli ebrei, no di tutti, di quelli che lo sfruttano al fine di perpetuare sopprusi, calunnie, omicidi, vedi gli ebrei americani neocon, che con la scusa di esportare la democrazia stanno massacrando intere generazioni di giovani e donne in iraq e un offesa soprattuto per chi ha veramente sofferto le vicissitudini della shoah.
Questi ebrei devono essere emarginati, fuori dai coglini bastardi.
Octopus, per favore, se vuoi dire qualcosa almeno ribatti, non fare come i bambini, anche perchè hai 50 anni più di me...usa la tua superiore cultura ed esperienza e fammi capire che mi sbaglio. Non ricorrere all'espediente del troll,è ridicolo. Il troll è un provocatore e basta, non è uno che discute, che porta argomenti per ribattere ad altri tesi. Argomenti che a vostro giudizio potranno essere sbagliati, pretestuosi,ridicoli,ecc., ma sempre argomentazioni sono. Un troll è tipo uno che entra in questo blog di sinistra e, senza neanche dire come la pensa scrive un inno a Mussolini o qualcosa di simile,e se ne va, come se ne possono vedere diversi nella raccolta differenziata.
kaiser qui c'è qualcosa che potrebbe chiarirti le idee su cosa intendiamo per troll .
http://www.onemoreblog.org/archives/007713.html
Antonella, mi sa che hai le idee un pò confuse, ti contraddici da sola. Ecco qua riportate le regole per la cancellazione dei post prese dal link che mi hai dato tu :
1. commenti off topic considerati tendenziosi, ovvero postati per seminare zizzania
E direi di no,i miei non sono off-topic. Ho parlato dell'argomento in questione, mi pare.
2. commenti che contravvengano allla regola "criticize the idea is ok, blame the
person for holding the idea is not ok"
E anche qui, non ho criticato le persone in sè, anzi, semmai ho ricevuto critiche io!
3. commenti contenenti ingiurie e minacce
E ok anche qui,mai offeso ne minacciato alcunchè
4. commenti che possano provocare danni alla leggibilità (commenti ripetitivi, che occupano spazio fine a se stesso, uso di elementi tipografici fuorvianti, ripetitivi, abuso di banda)
Mai fatto,a differenza di altri
5. vandalismo
E qui ok
6. spam
Mai fatta
7. tutta la fuffa nazi-fascista inneggiante al duce, a "Quattrocchi Presente!", eccetera
E anche qui ok, mai inneggiato a nessun Duce
8. ogni commento negazionista
Mai negato alcunchè.
9. varie ed eventuali a mio insindacabile giudizio
Bè, questa è diversa, a questo punto qualsiasi cosa può essere cancellata.
Come vedi antonella, niente di tutto questo mi riguarda. Ancora non capisco la definizione di troll, secondo voi.
quando una persona si dice che uno è giovane e che forse poi non è antipatico e anche che comunque parlarci potrebbe essere possibile e forse doveroso perché se capisse... e poi legge questa:
"Sulle alleanze in certi casi si può sorvolare.
Postato da Kaiser Domenica 21 Maggio 2006 alle 2:34"
si incazza.
Carolina
ps grazie di esistere a chi è riuscito a commentare on-topic già in un tema difficile e poi sotto quelle idiozie. a me veniva la nausea.
Io sono ebrea e sono d sinistra.
Potrà sembrar strano a quelli ke frequentano questo blog ma la maggior parte delle persone ke incontro ogni giorno, ebrei e nn, si domanda e MI domanda come sia possibile.
Le persone ke se lo kiedono sono anke aumentate da qnd sono scesa in campo con la dandidatura x la lista Ferrante.
Mi guardano e mi dicono: "con la sinistra Giorgia?Ma nn è possibile!"
E io lì a spiegare, ad argomentare, a ribattere colpo su colpo (x quanto tempo e pazienza -ma fra1po' divento santa- mi concedano) ke la fede religiosa ebraica NN coincide con la "fede sionista" etc etc. tutte cose ke nn v sto a spiegare x' se scrivo in questo blog è x' cmq ne condivido le idee fondanti.
In ogni caso, come già accennato in1vekkio post, le bandiere d'Israele bruciate, mi fanno male, x' nn rappresentano "solo" la bandiera d 1 Stato (ke beninteso nonostante tutte le cose negative ke alcuni suoi politici hanno compiuto ha moltissimi aspetti positivi e grazie al cielo ESISTE) ma hanno al suo interno la stella d Davide, 1 simbolo ke è anke 1simbolo religioso, è1 simbolo ke ha alimentato la speranza d milioni d ebrei durante la Shoà ma anke durante le precedenti persecuzioni (ke tristemente son sempre abbondate) e diciamo ke da 1 certa parte politica questo tipo d sensibilità m'aspetto e spero d trovarlo.
X cui la condanna d questi atti (il bruciare la bandiera d'Israele) ritengo debba essere molto decisa. Proprio in nome dello Stato d'Israele, ke NN sono gli EBREI, ovvio, ma nn è neanke "1 suo politico" (nè 2 nè 3..)
Scusate la lungaggine ma l'argomento mi tocca proprio profondamente. :o)
1 bacione
kaiser : ORA MI HAI UN PO'SECCATO .
il confuso sei tu perchè il link che io ti ho dato non era quello che tu dici.
quindi non l'hai neanche aperto .
ergo PIGLI PER IL C**O.
il link che io GENTILMENTE ti ho dato si riferiva ad un caso analogo al tuo dove veniva presa in seria considerazione l'idea DI BANNARE UN TROLL ,e la discussione che ne era scaturita avrebbe potuto interessarti al fine di un miglior rapporto con gli altri utenti di questo blog .
come già in passato ti avevo reputato migliore di quello che effettivamente sei ,pensando che fossi incline al confronto e non allo scontro ,
mi sa che han ragione quelli che ti chiamano TROLL.
Carolina, ma che ti è successo da un giorno all'altro? Togli pure quell'ultima frase sulle alleanze,e il resto? Cosa c'è di idiozia? Ti sei ridotta anche tu al comportamento infantile imperante qui? E poi quello giovane dovrei essere io...
Antonella, ma che stai dicendo? E allora secondo te da dove le ho preso quelle cose???? Ti posso assicurare che a differenza tua io non prendo per il culo nessuno. Sai cosa ho fatto? Ho preso il link da te dato con il COPIA e INCOLLA, quindi neanche modificato, e l'ho messo nel MOTORE DI RICERCA INTERNO di OneMoreBlog e mi ha dato quella pagina là! Prova, vedrai che è cosi!
ok ho provato ed è come dici tu .
riprova mettendo il link nella barra degli indirizzi ( o digitalo direttamente ).
poi ne riparliamo.
PS. e scommetto cmq ke qualsiasi ebreo d sx/ csx ke sia, si è ritrovato almeno almeno 1 decina d volte a dover spiegare (sembrando quasi d giustificarsi) quello ke ho detto + sopra, vero Lele?vero David (Bidussa)? vero turco?
ovviamente x 1 ebreo ke vive in mezzo a gente d'ogni tipo e nn ai 4 amici intimi e dello stesso skieramento.
ragazzi, non date fiato ai troll, inquinano e basta. torniamo al punto: perchè un ebreo trova decente candidarsi con una che si allea con gente che nega la Shoà? Di ebrei a destra ce n'è sempre stati, fatti loro, il punto è che c'è,più all'estero che da noi, una destra che sa parlare anche a loro, senza negare enormità passate. ma perchè? Quali sono gli argomenti che spingono un editore,quindi uno non del tutto scemo a "lasciar correre" le alllenze coi nazi e schierarsi con nequizia? questo jarach non ha un telefono, non gli si può chiedere di persona?
kaiser non mi trovo per niente d'accordo con la tua opinione; secondo me è molto più grave vedere un ebreo schierato con il centro-destra che a sua volta è alleato con i partiti neofascisti che vederlo in una coalizione di centro sinistra.
nel primo caso è come se si mettesse da solo nella tana del lupo, si sta alleando con dei gruppi antisemiti.
nel secondo caso, invece, si troverebbe in una coalizione che in politica estera non appoggia israele, quindi si può considerare che alcuni esponenti della sinistra siano antisionisti.
vorrei che tu facessi attenzione a non confondere l'essere antisionista con l'essere antisemita; nel primo caso sei contro israele, non contro gli ebrei ma contro gli israeliani e la loro politica (cosa che può essere legittima) nel secondo caso sei contro ad un popolo, stai discriminando un gruppo per cultura religione e tradizioni diverse (penso che questo non dovrebbe MAI essere accettato nel nostro mondo). per questo qualsiasi sia la tua opinione non dire mai (cito testualmente): "antisemita (o antisionista,che dir si voglia...)"
sono due cose assolutamente diverse e fanno capire perchè un ebreo può allearsi con la sinistra ma non dovrebbe farlo con la destra.
Ok, antonella ho visto il link. Ma questo di fatto mi giustifica. La si parlava della vicenda di Bubbidolo, e mi pare che ad alberto non piacesse l'idea di filtrarlo. E infatti, mi pare che Bubbidolo continua ancora a scrivere qui, per cui lo si è lasciato fare,anche se anche lui a volte è finito in raccolta differenziata, come me, per aver detto fra l'altro cose che condivido. In sostanza li si arrivava alla conclusione che i suoi commenti erano "sarcastici e provocatori" e che creavano battibbecchi e cercavano di svicolare dal tema principale. Ora, una cosa va detta : i miei post non sono mai sarcastici (o meglio, qualche volta sì, ma solo per rispondere) nè tantomeno provocatori, e soprattutto mi pare che almeno io, mai e poi mai, vado fuori tema. I miei post sono sempre inerenti al tema principale o al massimo sono nell'ambito di un nuovo argomento lanciato per caso dal post di qualcuno. Cmq, non c'è niente di male in un post sarcastico, finchè non scade nell'offesa ravviva la discussione e la rende più divertente. Quindi, se Bubbidolo è finito al centro di una vera e propria discussione sulla possibilità di censurare o meno, e continua a scrivere qui e a discutere con tutti, evidentemente non è un troll e quindi non lo sono neanch'io, nella maniera più assoluta. Se mi sfugge qualcosa pregherei di farmela notare.
Eh daniela.. Quali sono gli argomenti? Ehm ehm..
Cmq v'immaginate se la Mussolini ora dikiara pubblicamente ke vota Jarach e lo consiglia caldamente ai suoi "fedeli"?
Ahhh i parado$$i ke creano certi intere$$i..
Kaiser con quest'ultimo post stai proprio "sviando dall'argomento".
Torna sul topic.
Da qui in avanti verrà rimosso ogni post fuoritema
Chicco, non condivido affato quanto dici. Secondo te, dunque, un'ebreo deve stare per forza a sinistra? Non diciamo scemenze, la fede politica non può dipendere dal popolo di appartenenza. Scusa, ma se un ebreo deve stare per forza a sinistra, come dovrebbe reagire quando i partiti estremisti fanno cose come quelle che ho citato sopra? Chicco, lascia che ti dica una cosa : l'antisionismo è una cazzata. E un'arrampicarsi sugli specchi, è una versione moderata dell'antisemitismo. Essere contro Israele, è essere contro gli ebrei. Diciamo le cose come stanno : Israele è uno stato EBRAICO, dal nome ebraico, i cui abitanti sono per la stragrande maggioranza di religione ebraica. Israele ha una STELLA DI DAVID nella sua bandiera : Israele ha come feste nazionali riccorenze EBRAICHE. Israele non è uno stato come gli altri, diciamolo : e lo Stato unico al mondo che rappresenta gli ebrei. Non ti pare ovvio che essere contro Israele implichi abbastanza essere contro gli EBREI? Guarda, adesso ti faccio un esempio : l'estrema sinistra si giustifica, quando si bruciano le bandiere di Israele dicendo che non è antisemita, ma antisionista. Bè, tu la conosci la vicenda di Mario Coen ? E un EBREO candidato con la FIAMMA TRICOLORE! Una volta a questo proposito sul Corriere intervistarono un famoso rappresentante di questo partito, un tizio famoso che era tipo a capo del Veneto Fronte Skinheads o qualcosa di simile. Gli chiesero : "Mi dica, come giustificate che un ebreo sia candidato in un partito come il vostro?" E quello rispose : "Ma noi non è che siamo antisemiti, siamo semplicemente antisionisti...!"
Giorgia, sono uscito fuori tema perchè prima di me ci è uscita antonella che mi ha indebitamente dato del troll, stavamo discutendo sul link che mi ha dato. Cmq, alberto con il mio ultimo post qui sopra sono tornato in tema, sarei grato a chiunque se mi rispondesse a tema e non mi desse del troll perchè la penso diversamente, troncando in tal modo la discussione in maniera infantile, come a dire "ho ragione io sei stupido ciò che scrivi è sbagliato sicuro". Grazie.
traditori e rifarditi ce ne son sempre stati.
ricordiamo quel finzi che faceva parte del gran consiglio del fascismo, ricordiamo che una buona quantita' di ebrei di ceto medio-alto del centronord che appoggio' entusiasticamente il fascismo, almeno fino al 1938; jarach si innesta in questo filone, antico e fecondo, puo' un ebreo essere fascista pur rimanendo ebreo?
tendenzialmente si', jabotinsky e begin non erano certo dei modelli di democrazia, vennero spesso accusati di "atteggiamente fascisti", ed erano sicuramente ebrei; il problema e' semmai nell'alleanza trasversale della moratti con la fiamma tricolore, forza politica chiaramente ed esplicitamente antisemita e nel fatto che molti ebrei milanesi vengono da famiglie che non hanno subito la shoa' ma hanno subito le persecuzioni nazionaliste in paesi arabi e mediorientali (l'iran non e' classificabile come "paese arabo").
il problema e' dunque: puo' un ebreo per gli interessi contingenti ed immediati e per questioni di attualita' politica sputare sulla memoria del suo popolo?
tra l'altro israele esiste proprio in virtu' del fatto che ci sia ancora gente tipo quelli della fiamma, allora per "difendere israele" e' giusto allearsi coi nazisti?
il problema è la memoria per me. che poi per Jarach è proprio personale. leggo di suo nonno "rovinato" dal fascismo cui aveva aderito. quando forse non si sapevano ancora tutte le robe cui il fascismo avrebbe portato. ma oggi? oggi si sa benissimo. bella lì gli umani non imparano mai...
Carolina
2006. Mi pare che sia questo l'anno in cui viviamo o sbaglio? Sembra invece dai post che siamo ripiombati nel 1944. La storia non va assolutamente toccata ne rivisitata. Sono stati anni di profonda tragedia che nessuno di noi può nemmeno lontanamente permettersi di capire cosa è accaduto. Il giudizio su quanto avvenuto è severo. Chi era Fascista è corresponsabile di quanto accaduto a milioni di ebrei morti nei campi di concentramento. Chi oggi pensa e immagina che quel sistema di pensiero (fascista) sia ancora presente e vivo e con il quale vale la pena di allearsi, allora rifletta su quanto sta facendo. Questo non toglie che la questione ISRAELE - PALESTINA vada vista per quello che sta succedendo oggi e non tentare di impostare argomentazioni che mischiano passato e presente. Gli ebrei, sono prima di tutto cittadini italiani. Possono e sono liberi di esprimersi e di scegliersi la propria appartenenza politica come ogni italiano fa su questo territorio. Saranno gli elettori a giudicarne il comportamento e la collocazione politica. A mio parere ognuno di noi è libero di scegliere, a patto che sia consapevole di quel che sta facendo. Il partito della LETIZIA è moderato ? Allora lo scopro solo oggi visto cosa il suo partito ha fatto durante questi 5 anni. A me pare più un partito di opportunisti. E gli opportunisti prima o poi fanno sempre una spiacevole fine. Condanno in ogni caso ogni violenza che si fa sulla bandiera di israele, ma condanno anche ogni violenza che si è fatta sul popolo palestinese.
x Kaiser: torno a ripetere che ANTISEMITA e ANTISIONISTA non sono la stessa cosa, come non sono la stessa cosa ANTICLERICALE e ANTICRISTIANO, come non sono la stessa cosa ANTIMPERIALISTA e ANTIAMERICANO. Il tuo qualunquismo è superiore solo alla tua ignoranza. Gli ebrei, quelli onesti intellettualmente e soprattutto liberi dalla cappa ideologica e disinformativa del governo israeliano e degli amici dei Neocon, sanno che Israele commette dei crimini contro i palestinesi, sanno che gli amici della Moratti sono neofascisti e antisemiti(nel senso che lottano contro quello che ritengono il potere economico-politico delle lobby sioniste), non gli piacciono gli alleati moderati(Fini e Storace i neo-fascio-sionisti-clericali? ma che mostro ideologico è?). Insomma la maggior parte degli ebrei italiani ancora sta a sinistra perchè la loro memoria storica e la loro onestà intellettuale non puo' avvicinarli a degli opportunisti camuffati da amici, così come la maggior parte dei cattolici non si riconosce in Socci, Pera o Buttiglione, estremisti ipocriti che usano le parole del vangelo per la loro carriera politica.
kaiser mi dispiace ma nuovamente mi trovo a criticare la tua posizione.
hai descritto quello che è lo stato ebraico ma ciò non toglie che un ebreo non è un israeliano, un ebreo non vota, perchè di quella religione, il governo israeliano, un ebreo, perchè tale, non deve fare il militare in israele nè tantomeno pagare le tasse di quel paese.
quindi se mi dici che lo stato di israele è uno stato ebraico io ti rispondo che un ebreo in ogni caso non è un israeliano.
infine mi dispaice che tua abbia frainteso... ogni ebreo, anzi ogni uomo può, e deve, votare ciò che vuole.
l'unica cosa che dico è che mentre un ebreo vota un partito che ha nella sua coalizione gruppi neofascisti di fatto è come se votasse contro se stesso (è la storia ci insegna che lo ha già fatto), se vota partiti della sinistra appoggia partiti che hanno un opinione contraria nei confronti di israele (il che è diverso).
Berja, Aldo Finzi non era un traditore e refardito. E ha appogiato il fascismo : perchè? Semplice, perchè come hai detto fino al 1938, il fascismo non era per nulla antisemita. Forse c'erano già alcune forme di razzismo, magari contro gli slavi, ma l'antisemitismo no. L'esempio di Finzi e altri personaggi lo dimostra. Occorre anche ricordare che il fascismo con il suo programma di San Sepolcro, nacuqe, nel 1919, proprio in casa di un ebreo, un certo commendatore Goldmann. Certo, fra i fascisti c'erano anche alcuni antisemiti, tipo Farinacci, ma era il normale antisemitismo diffuso nella società europea del tempo. Non aveva nulla a che fare con la dottrina del fascismo. Dal 1938 le cose cambiano,e il fascismo si adegua al nazismo ed emula le leggi di Norimberga di tre anni prima. Da allora, per Finzi e gli altri inizia il dramma.
Jello : ignoranza? Se io sono ignorante, tu ti arrampichi sugli specchi in una maniera assurda. L'antisionismo è una scemenza, l'ho detto, è un eufemismo per non dire antisemitismo. Rispondo anche a chicco che non identifica Israele con gli ebrei. Altra arrampicata. Tecnicamente sono due cose diverse, ma di fatto, rendetevene conto sono una cosa sola. Israele è l'unico,l'unico in assoluto, l'unico stato EBRAICO al mondo,l'unico stato in cui la religione predominante è quella ebraica,l'unico stato che festeggia ricorrenze ebraiche,è lo stato in cui si trovano Gerusalemme, il Muro de Pianto, le sinagoghe principali,l'unico stato che ha una Stella di David nella bandiera. Gli ebrei italiani saranno anche italiani, ma probabilmente molti di loro se non tutti si recheranno in visita in Israele. Molti avranno lì dei parenti. Jello, fidati che attaccare Israele è in senso lato andare contro un popolo che più di ogni altro ha patito immani sofferenze, da due millenni a questa parte. Anche perchè Jello e Chicco, se non ci avete fatto caso : le comunità ebraiche ITALIANE,e ribadisco ITALIANE,non ISRAELIANE, si sono duramente espresse contro chi brucia le bandiere di Israele!!! E questa come me la giustifichi? Cosa dovrebbe importare a loro? Mica sono israeliani : gli estremisti di sinistra sono antisionisti, non antisemiti,e allora perchè si lamentano? E evidente Jello,che c'è qualcosa di più della balla dell'antisionismo.
Che poi,come me lo spieghi questa strana coincidenza col pensiero degli estremisti di Fiamma Tricolore? Anche loro dicono "siamo antisionisti!" E dai su, perfino a me che sono di destra darebbe fastidio essere paragonato a questi tizi, figuriamoci a voi quanto dovrebbe dar fastidio trovarvi ad esprimere una loro stessa frase. Se voi ritenete che qualsiasi cosa dica un neonazista sia una bestialità, allora in questo ambito sono d'accordo : per cui l'antisionismo di cui va cianciando lo skinhead sopra citato è una cazzata. Però allora lo è anche quando a dirlo è un estremista di sinistra bruciabandiere.
kaiser va bene che israele è uno stato a maggioranza ebraica dove si festeggiano le ricorrenze ebraiche ecc.ecc...
ma continuo a precisare che fra i 15 milioni, forse anche meno, di ebrei che vivono nel mondo solo meno della metà vive in israele.
la restante maggioranza non vive in quel paese e non si identifica con le leggi di quel paese e non avendo la cittadinanza israeliana a tutti gli effetti non può essere considerata israeliana, il fatto che ci vada in vacanza o abbia parenti li non mi sembra una scusante.
tu continui a dire che israele è uno stato ebraico ma devi fare il processo mantale inverso, dire israeliano e ebreo non vuol dire la stessa cosa.
al limite l'essere israeliano ebreo è un sottoinsieme dell'essere ebreo, ma come lo è l'essere un italiano ebreo, un americano ebreo e un arabo ebreo. tu stai facendo un prcesso di generalizzazione sbagliato, e l'immagine dell'arrampicatore sugli specchi (che ripeti a tutti) si identifica più con te che con noi.
comunque mi sembra che siamo usciti un po' fuori tema considerando che il punto di partenza era la candidatura di jarach
Diciamo che l'equivoco nasce appunto dai "partiti nazifascisti alleati con il centrodestra".
I partiti che si rifanno a idee pseudo-fasciste, come tutti quelli che entrano o ambiscono ad entrare in parlamento aboliscono volentieri le idee di fondo per raccattare più voti.
Ci sono alcuni che hanno abolito l'antisemitismo per posizione (vedi l'MSFT nel 1954) altri come quelli di Fini, della Mussolini ecc. hanno capito che è più comodo mettersi in testa la papalina e schierarsi coi sionisti, perchè l'opinione pubblica ritiene l'Islam il pericolo del momento, non certo gli ebrei.
Vi sono poi movimenti come l'MFL che sono pro-islamici come il Fascismo originale, ma non certo sono noti quanto quegli pseudo partitelli di destra.
In ogni caso, non essendovi più antisemitismo degno di nota nella destra e non essendovi mai stato nel centrodestra, la candidatura di un ebreo assieme alla Moratti non è affatto uno sputo sulla Shoah o altro.
Spero di aver offerto un chiarimento.
Vorrei ricordare che stiamo parlando di elezioni amministrative CITTADINE. Se questo signore ritiene che i 100 progetti tanto sbandierati, ma poco spiegati, dalla signora ex Ministro, siano utili per cambiare il volto di questa città e smetterla con l'amministrazione di condominio, allora verrà giudicato dagli elettori per questa posizione. Le elezioni amministrative non hanno molto a che vedere con ISRAELE con tutto il rispetto che ho per gli israeliani (che tra le altre cose sono una popolazione splendida, ma ancora non capisco perchè le donne al compimento del 18 anno debbano prestare il servizio militare). Resta però evidente l'apparentamento con Fiamma Tricolore che la signora Letizia ha fatto per opportunismo elettorale (non si sa quanto effettivamente possa darle vantaggio questo apparentamento in termini numerici). Questo è in ogni caso un problema politico. Se 60 anni or sono erano gli ebrei ad essere l'obiettivo punitivo delle leggi raziali, oggi il nemico è identificato in un estremismo ISLAMICO. Cambia il fattore degli addendi ma il risultato poco cambia: il pensiero è discriminante ed è generalizzante (difficilmente si seleziona), molto attinente con la vocazione PROPAGANDISTICA sempre perpretratasi da questi gruppi. E' così difficile fermarsi e pensare che in ogni caso sia che una persona sia ebrea di fede religiosa o israeliana debba non trovare pace su questa faccia della terra ? Se questo signore pensa che la Moratti abbia un programma più efficace lo spieghi ai cittadini. Verrà giudicato per quello e non di certo per l'appartenenza di sangue. Ovvio che anche io sono desideroro si conoscere meglio alcuni aspetti di quei 100 progetti ma anche di comportamenti poco chiari del candidato sindaco che questo signore sostiene. E qui non c'entra nulla ISRAELE o gli ebrei...
Aggiungo e qui concludo il mio intervento chiedendo se questo candidato si reca ai mercati, per spiegare i 100 progetti della Letizia, attorniato da 10 guardie del corpo. E' una domanda che mi sto ponendo visto che non ho avuto la fortuna di incontrarlo. Come non ho molta fortuna nell'incontrare la signora Letizia e quando questo accade (1 maggio) difficilmente le riesci a chiederle chiarimenti sui 100 progetti perchè è attorniata da questi uomini tutti con gli occhiali scuri. Non mi pare che Ferrante vada in giro con queste persone. Meditate e scegliete bene.
Ultimissima chicca: chiunque sostenga la non violenza e ritenga che su questa faccia della terra siamo diversi ma abbiamo uguali diritti di sopravvivenza per il tempo che ci è concesso indipendentemente dal colore della pelle o della professione religiosa, bene lo dica apertamente perchè comincio a pensare che questi principi conquistati anni e anni fa dai nostri avi oggi cominci a scricchiolare di nuovo, quasi a voler dire che la storia si ripete...
sono diventata antifascista da adolescente, frequentavo le scuole medie ed ebbi a leggere un brano del libro "se qperseguitatiuesto è un uomo" di primo levi, non aevo insegnanti di sinistra dichiarati nè avevo una famiglia che maneggiava politica, mi bastò leggere solo quel brano, uomini e donne ridotti a scheletri , fatti prigionieri , uccisi, deprivati dei loro nomi, della loro dignità, come ce li raccontava primo levi bastò a non aver mai fatto votare un partito di destra, mai e poi mai avuta la minima tentazione, il diario di anna frank completò la mia scelta adolescenziale.
non sono libri questi, scritti da non ebrei, non sono scritti a distanza di tempo da quei fatti, a me non ebrea bastò a rendermi odiosi a vita i fascisti, a creare un'allergia a pelle.
come può un ebreo votare, appoggiare, sostenere partiti che praticano e patteggiano ancora discorsi razzisti,sulla supremazia religiosa, ideologica, come tutt'ora la destra italiana fa e caldeggia? non leggono i cartelli elettorali, gli slogans, basta farsi un giro su repubblica e leggere attraverso le foto delle elezioni dei vari manifesti elettorali per farsi un'idea delle idee che serpeggiano nell'emisferodella destra italiana.
mistero! perchè coloro che cercano un partito diverso da quello della sinistra storica non si danno da fare per far nascere un partito conservatore ma non neofascista e razzissta?
La risposta è semplice mia cara MIRA (condivido in pieno il tuo pensiero tanto è vero che anche io ho fatto a suo tempo le stesse considerazioni, che ho poi approfondito maggiormente recandomi personalmente in quei luoghi di sterminio): chi è di destra (senza definirsi in modo opportunistico "moderato") ha nel dna questo modo di pensare razzistico e discriminatorio e trova in ogni ambito della sua vita modo di esprimerlo (senza andare troppo a identificare in ieri gli ebrei e in oggi l'islam come nemico). E' questa la considerazione che bisogna fare quando si decide di appartenere ad una certa area politica... basta vedere le dichiarazioni dell'ex premier contro suoi stessi connazionali prima delle elezioni ... e la letizia dove era ?
sono diventata antifascista da adolescente, frequentavo le scuole medie ed ebbi a leggere un brano del libro "se questo è un uomo" di primo levi, non avevo insegnanti di sinistra dichiarati nè avevo una famiglia che praticava politica, mi bastò leggere solo quel brano, uomini e donne ridotti a scheletri , fatti prigionieri , uccisi, deprivati dei loro nomi, della loro dignità, come ce li raccontava primo levi perchè non avessi la minima tentazione di votare un partito di destra una volta adulta, mai e poi mai avuti ripensamenti, il diario di anna frank completò la mia scelta adolescenziale.
non sono libri questi, scritti da non ebrei, non sono scritti a distanza di tempo da quei fatti, a me non ebrea bastò a rendermi odiosi a vita i fascisti, a creare un'allergia a pelle.
come può un ebreo votare, appoggiare, sostenere partiti che praticano e patteggiano ancora discorsi razzisti,sulla supremazia religiosa, ideologica, come tutt'ora la destra italiana fa e caldeggia? non leggono i cartelli elettorali, gli slogans, basta farsi un giro su repubblica e leggere attraverso le foto delle elezioni dei vari manifesti elettorali per farsi un'idea delle idee che serpeggiano e ineggiano tutt'ora nell'emisfero della destra italiana più becera.
non saranno più gli ebrei presi di mira ma sono gli extracomunitari, i nomadi, gli islamici, ma non sono persone anche loro degne di vivere come allora lo meritavano gli ebrei?
corsi e ricorsi storici, capri espiatori comodi per scaricare le tensioni sociali ed economiche e garantire posizioni di rendita ai più furbi.
perchè coloro che cercano un partito diverso da quello della sinistra storica non si danno da fare per far nascere un partito conservatore ma non neofascista e razzista?
perchè non avrebbero poltrone da occupare nell'immediato?
perchè è più facile fare discorsi demagogici e populistici, di pancia e terra terra per arraffare voti e consenso a basso prezzo?
l'umo nero, l'uomo orco, la zingara che ruba i bambini , l'islamico che saccheggia, l'ebreo ricco e tirchio evvoglia quanti luoghi comuni a cui attingere di volta in volta per slogans efficaci , c'è da campare a ufo a vita per i politicanti di mestiere.
maria
chiedo scusa ma il mio pc va in palla facilmente, e mi mando in avvio le risposte mentre scrivo, per favore chiedo all'amministratore del blog di cancellarmi il penultimo post perchè è incompleto grazie.
maria
Chicco, d'accordo che dire israeliano e dire ebreo non è la stessa cosa, ma poco ci manca. Non so come la pensano gli ebrei, non pretendo di poterlo dire, ma faccio l'ipotesi che ogni ebreo si senta in qualche modo legato allo stato di Israele, sa che il suo popolo ha lì la sua patria originale, sa che quello è l'unico stato che esprime davvero l'ebraismo. E cmq, mettiamo anche che hai ragione tu : allora come si spiegano le proteste delle comunità ebraiche ITALIANE per le bandiere israeliane bruciate? In fondo,quegli ebrei sono cittadini italiani, mica israeliani : che gliene dovrebbe fregare se bruciano la bandiera di uno stato straniero?
Forse, e dico forse, gli ebrei italiani non condividono questa storia dell'"antisionismo". Anche perchè, caro chicco, questo rischierebbe di portarli ad un'inquietante convergenza di pensiero con lo skinhead di cui parlavo prima, e credo questo non sia in alcun modo possibile.
scusa kaiser ma penso tu stia cercando provocazioni fine a se stesse, coloro che hanno bruciato la bandiera israeliana sono degli isolati, nessun partito del centro-sinistra ne ha sponsorizzato le gesta nè tale atto fa parte di alcun programma politico di nessun partito del centro sinistra, chi, ed era di rifondazione ha detto cento nassyria non è più stato candidato al parlamento e, notizia di oggi, è dimissionario dal pcdr ha proclamato la nascita di nuovo partito.
fino a prova contraria queste parole o queste gesta (bruciare le bandiere americane o israeliane) sono state condannate ed esecrate.
non mi risulta che invece il centro destra non ineggi al conflitto religioso, alla supremazia della razza o della cultura occidentale a discapito di tutte le altre culture, ti ripeto ieri erano gli ebrei oggi sono i musulmani o i cinesi da presentare come il male da estirpare.
leggiti se questo è un uomo e capirai che le parole di levi non erano rivolte ai tedeschi o agli ebrei ma a tutti gli uomini capaci di abusare dei deboli o degli sconfitti .
gli ebrei intelligenti questo lo sanno perfettamente e per questo s'indignano.
maria
Andrea Jarach ha fatto una magra figura.
PRIMA si è fatto mettere in lista dalla Moratti (certo che un ebreo può essere di destra, ma di una destra non antisemita né antisionista), POI la Moratti ha formalizzato il suo accordo con l'estrema destra (antisemita ed antisionista), POI Jarach ha scritto sul suo blog che da questo accordo chiaramente emarginava l'estrema destra (e si sentiva lo scricchiolio delle unghie sui vetri). INFINE alla festa dell'associazione Amici di Israele sono intervenuti Penati (e anche Albertini, vabbè) a denunciare l'antisemitismo di chi brucia bandiere di Israele (antisemitismo che a mio modesto avviso è incontestabile - ma non è l'argomento di questa serie di commenti). Si è visto Ferrante, che alla associazione si è pure iscritto. La Moratti chissà dove era. Forse a civettare coi fasci.
Ergo: il fiuto politico di Andrea Jarach è pressoché nullo. La sua candidata non gli presta attenzione. Ma chi si fida di uno così.
Berlusconi sostiene di essere amico degli ebrei, poi fa affari con Gheddafi e pastette con la Mussolini. Ebrei milanesi, fate come me: votate Moni. Non sarà lui a dividere la Comunità, che peraltro politicamente è già divisa. E non c'è nulla di male a dividersi. Anche a Livorno abbiamo avuto Guastalla (FI) vs. Bedarida (DS) e si è visto chi ha lavorato meglio.
Mira, non sto cercando nessuna provocazione. Sto solo riportando alcuni fatti : quelli che hanno bruciato le bandiere israeliane erano degli isolati, e allora? A quanto pare gli ebrei la pensano diversamente, perchè in alcune occasioni le Comunità Ebraiche hanno manifestato sotto la sede dei Comunisti Italiani a Roma, perchè i bruciabandiere erano dei loro. E con la vignetta chiaramente antisemita di Liberazione di qualche giorno fa,come la mettiamo? Su quella cade ogni patetico tentativo di attaccarsi all'antisionismo. Puoi leggere l'articolo del Corriere in proposito,puoi leggere cosa ne pensano gli ebrei, e in particolare Emanuele Fiano che partecipa anche a questo blog. A che cosa inneggia il centrodestra in questo caso non ha importanza, qua stiamo parlando dell'antisemitismo. E il cdx di certo non ha mai innegiato a nulla contro gli ebrei.
Nissin ha espresso nella prima frase quello che volevo dire io : un ebreo può essere di destra, ma della destra moderata, non quella neo-fascista. Per cui,non vedo cosa ci sia da lamentarsi sulla candidatura di Jarach. E - cosa straordinaria- nissin da ebreo ammette che bruciare bandiere israeliane è antisemitismo incontestabile! E ora come la mettiamo?
Cmq secondo me ha ragione Italico quando dice che la Moratti si allea con i neo-fasci per un calcolo elettorale, non per una condivisione di idee. D'accordo che la cosa è immorale, ma, scusate se scado nel luogo comune, la Moratti è un politico e la moralità non rientra certo fra le sue virtù.
E vero anche che oggi l'antisemitismo è poco nella destra estrema e del tutto assente nel centrodestra,fra i moderati. Per cui, come dissi all'inzio anch'io credo che nella candidatura di Jarach col cdx non ci sia nulla di male. Oppure, diventa una questione morale : se Jarach si sente di destra, naturalmente di quella destra moderata che è quella odierna, allora è legittimo che appoggi la Moratti. Se poi questa si allea coi partiti neofascisti, ribadisco sempre per puro calcolo elettorale,bè a questo punto spetta al diretto interessato la decisione se ritirarsi o meno.
Anche gli ebrei hanno diritto a scegliersi la fede politica che più gli aggrada. L'esternazione di Moni Ovadia è davvero eccessiva : perchè mai un ebreo solo perchè tale deve per forza essere di sinistra, come lui?
Kaiser, la Moratti è alleata con i fascisti, su questo non ci piove. E' una alleanza impresentabile. Qui a Milano esiste anche una "Lista Comunista", antisionista e legata ai CARC.
Ma NON è alleata con Ferrante.
Fiamma Tricolore e Mussolini invece supportano Moratti, proprio come fa Jarach. Non si tratta di destra presentabile.
Il nocciolo del mio intervento è tutto qui. Jarach si è fidato quando la Moratti gli ha detto che non si sarebbe alleata con i fascisti (così ha scritto sul suo blog) poi lei si è alleata lo stesso. Dimmi, tu ti fidi di un politico così ? A me sembra poco furbo. D'altronde mica è detto che gli ebrei sono sempre intelligenti.
Sulle bandiere: decisamente Rifondazione e (meno) il PDCI hanno fatto passi avanti. Guarda come Rafael Bakri, milanese di Rifondazione, ha preso posizione contro gli antisionisti. Mussolini e Rauti invece urlano contro la potenza militare di Usa e Israele che dirigono il mondo. E fanno alleanze con la Moratti.
ciao
NissiM (M sofit, todah)
kaiser forse non sono stata sufficientemente chiara e perciò te lo ripeto, uno schieramento politico che professa superiorità razziale, religiosa, culturale è uno schieramento fascista.
io sono pronta a riconoscere una destra conservatrice che ad esempio sia nazionalista, che abbia io culto del capitalismo, o del latifondismo, di quello che pare a te, purchè non si eriga a superiorità legate a colore di pelle, religione, cultura o sesso.
la destra italiana se ne leggi gli slogans e i programmi parla solo di discriminazioni, di insulti ai diversi, di exnofobia, esattamente come faceva hitler verso gli ebrei,gli zigari, gli hanidicappati e i testimoni di geova.
queste erano le sue vittime, oggi le vittime non sono più gli ebrei mi dici? ed è un merito secondo te sostituirli con altre vittime?
pensi che gli ebrei saranno più contenti e si sentiranno risarciti nel sapere che non sono più nei pensieri dei neofascisti?
se sono veri uomini e vere donne non penso proprio, ne avranno sgomento e orrore esattamente come me oggi .
ma la vuoi capire che c'è sempre un ebreo in ognuno di noi? che ognuno può diventare l'ebreo con la stella di david sul petto? cambiagli nome, colore, religione ed ecco il perseguitato perfetto buono per tutte le occasioni.
maria
certo che un ebreo può essere di destra, ma di una destra non antisemita né antisionista
mussolini era antisemita gia' prima del 1938, ci sono diversi documenti che lo confermano.
Col hacavod NissiM (con la Mem sofit ehehehe)
Condivido il tuo pensiero.
E fra 1 po' pensavo d fare 1 salto a Livorno.. Come siete messi lì in Comunità? ;o)
secondo me è un'assurdità 'sto comportamento. ma fosse anche ateo o cristiano Jarach. voglio dire: ti vendi la memoria del tuo stesso nonno per un posto in consiglio comunale? che poi... anche se qui siamo in discorsi molto diversi dalle considerazioni spicciole... ma non penso che di suo renda... e a un editore! se Jarach pensa che renda, vuol dire che proprio avalla della politica l'idea più deteriore: quella per cui il cittadino non conta un cazzo e uno ricopre i posti pubblici per fare degli affari o non so per cosa. se poi aggiungiamo il discorso etico, politico, memoriale... non la finiamo semplicemente più. ma qui una cosa "pratica" importante è anche il diritto dei cittadini
a esaminare un po' anche - scusatemi il termine giustificato dal fatto che in ballo è il culo del cittadino stesso - *i peli del culo* di chi vuole andare a prendere decisioni per lui. e quanto so ora del candidato Andrea Jarach non depone bene in quanto a etica sua personale, se vogliamo neppure in quanto a "furbizia", e in quanto a rispetto lasciamo perdere!!!
Carolina
carolina dipende da cosa cerchi dalla politica, io sono stata consigliera comunale della mia città e per cinque anni ho ricavato solo il gettone di presenza circa 25 euro lordi, non nego che altri ricavino molto di più, visibilità, mondanità, affari, dipende molto da cosa ti prefiggi e cosa cerchi.
però posso dirti una cosa, io che non ho trafficato, che ho sempre avvallato e fatto interventi sui problemi legati al lavoro, alla guerra, alle donne, non sono stata rieletta.
non avendo denaro proprio e non avendo mai trafficato non avevo acquistato la necessaria visibilità, non diamo sempre la colpa ai politici anche i cittadini cercano i trafficoni e si appoggiano molto volentieri ad essi quando c'è da cercare scorciatoie non si tirano mai indietro, ripeto ciò che ho detto in altri post, bisogna puntare su un candidato/a rafforzarlo con comitati ma monitorarlo/a sempre instancabilmente.
maria
"Io sono ebrea e sono d sinistra.
Potrà sembrar strano a quelli ke frequentano questo blog ma la maggior parte delle persone ke incontro ogni giorno, ebrei e nn, si domanda e MI domanda come sia possibile"
??? a me sembra inconcepibile come possa essere altrimenti!!!!
Ma infatti...
no, non è inconcepibile che un ebreo sia di destra.
è inconcepibile che questa accozzaglia di delinquenti alleata coi nipotini di adolfo e benito venga chiamata "destra". e che un ebreo (o qualunque altro membro di qualunque minoranza etnica o sociale) ci creda, e la voti pure. sempre che non lo faccia in malafede.
Grandioso intervento di Moni Ovadia al Ferrante day. Il migliore, il più sentito.
scusate ma il pregiudizio prosemita e' l'anticamera del pregiudizio antisemita, perche' anche chi considera gli ebrei "migliori" andra' incontro alla delusione di sapere che gli ebrei sono UGUALI alle altre categorie di persone, ci sono ottimi ebrei e pessimi ebrei.
jarach sapeva a cosa sarebbe andato incontro, eppure ha preferito un'alleanza imbarazzante, da cui si spera trarra' dei vantaggi, ad una scelta etica ed estetica corretta.
esatto, e questo blog, a volte, è un MONUMENTO al pregiudizio prosemita
Ragazzi, intervengo in ritardo ed ammetto di non aver letto tutti i commenti.
Capisco il nervoso che l'intervento di Kaiser può provocare, ma non credo che il suo sia trolleggio, anche perché alla fine il post di Giorgia conferma l'idea che il cittadino medio si è fatto della sinistra.
Credo che uno dei difetti di Kaiser sia la scarsa volontà di approfondire i reali aspetti della politica e di fermarsi ad un'analisi della semplice "facciata" imposta dalla spazzatura che i media ci propinano a piene mani.
Ma la sua "analisi", per quanto superficiale e spesso irritante è lo specchio di come la società "percepisce" la politica ed in particolar modo di come una buona parte dei cittadini, soprattutto quelli più conservatori ed estranei alle dinamiche politiche, considera la sinistra.
Giorgia lo conferma, tutti i suoi amici gli dicono: "ma come! Un'ebrea con la sinistra?"
Ebbene, credo che la sinistra debba imparare a migliorare la sua capacità di "comunicazione" perché la destra è riuscita, con la sua propaganda, a convincere gli italiani che l'antisemitismo è di sinistra.
Un grosso della colpa va anche agli imbecilli che bruciano la bandiera di Israele.
Ci sono milioni di modi per contestare uno Stato e la sua politica, quello di bruciare la sua bandiera è il più retrivo ed idiota metodo di protesta che possa esistere.
Uno Stato rappresenta milioni di persone, tutte con idee diverse.
Allora, direi che se vogliamo incominciare a vincere davvero ed a mani basse dobbiamo metterci una "mano sulla coscienza" e cominciare a fare una seria autocritica ed a proporre nuovi modi di "comunicare" con gli elettori.
E' vero che il pregiudizio prosemita è l'anticamera del pregiudizio antisemita. E un ebreo può essere di destra, ruffiano, calcolatore come qualunque altro cittadino. Ma fino ad un limite. Non è questione di moralismo o di visioni "corrette" (lungi da me, non le sopporto), ma di "cervello". E tutti gli altri ebrei che hanno antenati o parenti ex deportati, hanno tutto il sacrosanto diritto di dire a costui che, presentandosi a bracciatto con certi partiti, sta sputando su di loro. Non su se stesso, quelli son cazzi suoi. No, egli, Questa è la differenza, sputa su di loro.
"esatto, e questo blog, a volte, è un MONUMENTO al pregiudizio prosemita"
Senza voler sottolineare troppo la giustezza del suo intervento le comunico che lei e' in piena sintonia
con il nostro pensiero politico.Abbasso il conformismo di sinistra,abbasso il politically correct,(Viva Clemente Mastella).
A breve il manifesto ideologico della setta
*ps Pensa che Berja potrebbe essere interessato
Mira. tutti belli i tuoi interventi e brava tu. dicevo solo che indipendentemente da quello che Jarach "cerca", che poi sono i voti per ora, intanto quelli sono posti pubblici, e poi comunque... non so...
io penso che mio nonno mi schiaffeggerebbe dall'alto dei cieli :-) se cercassi qualunque cosa con, dai o per mezzo di neofascisti. Lui per primo. Figurati gli altri... :-)
Carolina
e tuo nonno ne avrebbe ben donde... :-)
ah sì... e figuriamoci nel caso di Jarach... si legge che "ha avuto il nonno - fascista - rovinato dai fascisti". suo nonno. e Jarach fa pure lo smemorato di Collegno oltre che le alleanze scellerate. mi sa che lo inserirò nelle preghierine in modo che Jarach "trovi" più che altro schiaffoni celesti... :-)
Carolina
ps anche da parte del mio di nonno eventualmente. :-) scambi culturali. e mi sa che si ricordava meglio. :-)
Carolina
sì..., anch'io me lo ricorderò... :-D
e mi unirò celermente e celestialmente al numero di coloro che lo aiuteranno a tornare sulla retta via..., rammentandogli il triste passato...
ovvero leggasi: a dissociarsi da questa accozzaglia di beceri revisionisti del menga...
esatto, e questo blog, a volte, è un MONUMENTO al pregiudizio prosemita
dipende: e' un po' come la barzelletta ebraica che e' una barzelletta antisemita raccontata da un ebreo.
"mussolini era antisemita gia' prima del 1938, ci sono diversi documenti che lo confermano."
Berja,hai una fonte per questa affermazione? No, perchè io ho un'enciclopedia di storia italiana (fra l'altro chiaramente di sinistra) che dice esattamente il contrario.
" professa superiorità razziale, religiosa, culturale è uno schieramento fascista."
Mira,quando mai? La destra odierna professerà forse un pò di superiorità culturale (ma è relativo), di certo non razziale!
Salvatore : non è che la destra ha convinto la gente che l'antisemitismo è di sinistra. L'antisemitismo è un pregiudizio che esiste da 2000 anni e non conosce confini politici, religiosi, o geografici. E vero che l'antisemitismo nella sua forma più forte si è espresso con l'estrema destra, ma oggi le cose sono cambiate. Oggi, come puoi ben vedere, l'antisemitismo sta anche e soprattutto nell'estrema sinistra. Cmq : la mia un'analisi superficiale? Non lo so,la cosa che io più di tutte tenevo a precisare era la stupidità e l'inconsistenza del termine "antisionista", un banale stratagemma che destra e sinistra estreme usano per mascherare l'antisemitismo.
forse che il termine 'antisionista' ti risulta così inconsistente perchè non conosci il significato di 'sionista'?
"mussolini era antisemita gia' prima del 1938, ci sono diversi documenti che lo confermano."
Berja,hai una fonte per questa affermazione? No, perchè io ho un'enciclopedia di storia italiana (fra l'altro chiaramente di sinistra) che dice esattamente il contrario.
Postato da Kaiser Lunedì 22 Maggio 2006 alle 14:41
Kaiser in un altro post abbiamo già parlato di questa cosa e ti ho segnalato una valanga di documenti che attestavano l'antecedenza dell'antisemitismo fascista rispetto al 1938.
Io i documenti te li ho mostrati, poi se tu non li vuoi leggere, vedere o li vuoi intepretare in un altro modo, questa è un'altra storia.
Ma non possiamo certo ritornare ogni volta sugli stessi argomenti ripartendo da zero.
L'antisemitismo poi, se proprio vogliamo vedere la storia, è nato insieme al cattolicesimo, l'odio per gli ebrei nasce dal fatto che sono considerati gli "assassini di Gesù".
un paio di libri per te, kaiser, sempre che tu riesca a finire il primo quadernino di aste e pallini:
Giorgio Fabre: "Mussolini razzista. Dal socialismo al fascismo: la formazione di un antisemita", Milano, Garzanti 2005
Romano Canosa: "A caccia di ebrei. Mussolini, Preziosi e l'antisemitismo fascista", Milano, Mondadori 2006
kaiser io abito nella provincia di torino, e gli slogans elettorali del centro destra che giornalmnete mi rimbombano nella testa attraverso radio, video e giornali sono un' ode contro gli extracomunitari portatori di disoccupazio-ne,spaccio,terrorismo, colpevoli di appropriazione delle risorse economiche e delle case popolari a danno degli italiani, poi come ho già scritto entra nel web del sito di "repubbli-ca"il quotidiano, cerca le foto con i manifesti elettorali inviati dai lettori e leggiti gli slogans scelti liberamente dai candidati, dopo averli letti tutti confrontiamoci!
maria
C'è anche una differenza di "temi" nelle campagne politiche tra nord e sud.
I temi "razziali" e dell'immigrazione nel sud Italia vengono usati pochissimo, per lo meno dalle mie parti.
Se pensi che la mia città è in mano ad un sindaco della "destra sociale" ovvero l'aria più radicale di AN e nonostante tutto è stata la prima città capoluogo a volere l'istituzione del Consigliere comunale rappresentante degli extracomunitari (presente con regolare elezione ed a cui è riservato un ufficio per raccogliere le istanze dei cittadini stranieri), che agli extracomunitari è riservata una quota di spazio fissa nei mercati rionali e c'è anche uno specifico mercatino delle "etnie" tutto per loro.....
Con questo non voglio dire che al sud non ci sono razzisti, purtroppo non è così, però certe "pulsioni" sembrano un pò più secondarie nel dibattito politico...
Nei cartelloni di repubblica ho visto anche un lista immigratibasta...http://www.immigratibasta.com/ bleah! :-(
non è "nato insieme" al cattolicesimo. San Paolo ha una cristologia diversa da quella dei Vangeli... non per complotti... ma perché è di cultura di matrice ebraico - ellenica. la cosa più sensata da dire in merito è 1) che un cattolico e un cristiano in genere è imbevuto di mentalità semitica, di cultura greca e di organizzazione latina. 2) che le stronzate le fa la politica (anche ecclesiastica, di questo non discuto).
Carolina
bravo Berja, cerchiamo di educarlo un po' questo Kaiser.
e visto che ha l'idee confuse su antisemitismo, sionismo etc., gli propongo un bel articolo:
http://www.kelebekler.com./occ/neum.htm
il contesticolo
non proprio il sito preferito da berja....
Boh? Ebrei ? sionisti ? Diversi dagli altri nel bene o nel male? Quando ero a scuola, troppi lustri fa c'erano compagni di classe "ebrei", ora con imiei figli non so se ce ne siano, ma non mi risulta, ci sono cinesi, senegalesi, albanesi, insomma da mezzo pianeta. Sembra che i semiti (si dice così ?) stiano in scuole private per i fatti loro, ebrei settari o leghisti? Ma che cazzo, non si può attingere dal passato e NON rinchiudersi dietro a religioni scudo da millenni e guardare un pelino più in là ? Siamo ormai più di sei miliardi sullo stesso globo terracqueo e se continuiamo a dividerci in questo modo non si va molto avanti, io sono veneto, di padre istriano e di mamma veneziana, ho vissuto in tutta Italia, i miei fratelli e sorelle e nipoti vari sono sparsi dalla lombardia alla calabria, e allora? Dobbiamo per forza classificarci in base alle etnie? Allora ha ragione la lega nord, ma per favore !!!
Giorgia, sei ebrea, ma non sei italiana ?
Io sono di Padova e vorrei sentirmi cittadino europeo, se va avanti così rimarrà un sogno.
Etnocazzo Franz
contesticolo sei andato a pescare il sito del principe degli antisemiti travestiti da persone razionali...
franz la superficialita' dei tuoi argomenti fa comprendere la persistenza dell'antisemitismo.
urgono buone letture, e questo in genere.
in questo caso specifico, tra la letteratura immensa sull'argomento, suggerirei ai più semplici di spirito di cominciare da "la parola ebreo", rosetta loy, einaudi.
Sensi:
vabbeh era per Kaizer, se a Berja non piace ciccia
"se a Berja non piace..."
...un motivo c'e'.
Mi permetto di aggiungere che altre cose sensate sono di dire: ma un idiota che dice roba antisemita sa o no quali "processi mentali" sta facendo? se anche è uno che ha deciso che se ne impippa della religione, come suo diritto, poi però non ne consegue, e a maggior ragione forse, che si assorba lo stesso varia roba un po' di origine religiosa e un po' di origine ideologica - l'antisemitismo "cristiano" è solo di origine ideologica e politicante comunque. questo per gli antisemiti atei, che siano di sx o di dx. più in generale: quando uno parla, parla come se stesso o come prete o come politico o come cittadino o come cattolico o come semita o come greco o come latino o come umano o come "bestia"? e almeno sa come sta parlando? voglio pure aggiungere che il tristemente noto treno di deportazione cui si aggiunse volontariamente (suor) Edith Stein era pieno di cattolici olandesi che avevano fatto casino contro i nazi, laddove per esempio i protestanti olandesi davano l'aria di pensare che tutta la furia della Germania nazista fosse "protestante". E non per l'anima del cavolo e nemmeno per la loro fede. Trattavasi di propaganda nazi. I nazi (che non sono "i protestanti") avevano visto bene nel 1938 di riesumare un titolo di Martin Lutero che nessuno si filava da secoli, intitolato "Contro gli ebrei e le loro menzogne", che era una roba di quell'epoca oscurantista, del tutto al pari del "Malleum maleficarum" e di mille altri stronzate, follie e medievalismi a sfondo sempre politicante - Lutero era pure un frate domenicano all'origine e si vede che allora la Chiesa propagandava quell'idea, che però non è assolutamente "nata insieme" al cristianesimo e questo lo dice un qualunque storico decente. Quindi, era politicantume anche allora. In base alla riesumazione di una roba che nessuno leggeva da svariati secoli, ma che aveva - purtroppo!!! - la firma di Martin Lutero, i nazi in mezzo al resto della propaganda raccontarono ai protestanti di essere "i perfetti protestanti", perché conveniva loro (nessun protestante di buon senso la vedrebbe così fra l'altro!!!). Ma questo non c'entra con il fatto che di suo il cristianesimo nelle varie confessioni non sia per niente antisemita. Tanto meno "per nascita". Oltretutto per esempio James Joyce decise di non essere più cattolico dopo la Shoah. L'antisemitismo quindi non è né cristiano né cattolico, ma sono puttanate della politica e della propaganda, e il fatto è che purtroppo alcune persone non lo sanno. Non sanno che non ha nessun fondamento, di alcun tipo, e nemmeno quello religioso.
Carolina
eccallà, anche Franz ha avuto il suo. avanti il prossimo, sotto a chi tocca.
un motivo c'è sempre, come dice sensi :D
'buon'.
molto di rado
"tra la letteratura immensa sull'argomento"
Talmente immensa da far nascere sospetti
di una strumentalizzazione dell'argomento altrettanto immensa
:-D mi permetto di dire anche che quel cretino di Dan BrAUN cui sembra si debba dar ragione per forza è un idiota. campa sulle idee di complotto a tal punto che nel 2006 ci vuol rifilare il "protocollo dei savi di Sion" che è pure una puttanata farlocca oltre che datata e di pessimo gusto. Più le dottrine del sangue, e lo gnosticismo in versione lumpen. Ma naturalmente, se uno parte dal presupposto che l'antisemitismo sia cattolico, ha torto la Chiesa. e certo. ovvio che son contro le censure, però propongo il metodo democratico di usare 'sto tomo come zeppa per mobili "zoppicanti" in attesa di essere sostituiti. c'è già un sito che propone il democratico premio letterario "zeppa dell'anno". nel 2004 l'ha assegnato a Vespa, nel 2005 a Sgarbi, e nel 2006 spero lo assegni a Dan BrAUn.
Carolina
ps ... e magari a Jarach... in versione "speciale editori" :-DDD
Carolina
io continuo a non capire carolina, troppo fuzzy dizzi mizzy per me
"Talmente immensa da far nascere sospetti": ma come si fa a scrivere cose del genere?
non è "nato con il cristianesimo" l'antisemitismo. punto.
Carolina
Carolina, ma oggi vuoi sempre darmi torto? :-D
La religione cattolica, come dici tu "politicamente" ha escluso l'antisemitismo con Paolo di Tarso ed il concilio di Trento, riporto da wikipedia:
"È chiaro che più gravemente colpevoli sono coloro che più spesso ricadono nel peccato. Se infatti le nostre colpe hanno condotto Cristo al supplizio della croce, coloro che si immergono nell'iniquità crocifiggono nuovamente, per quanto sta in loro, il Figlio di Dio e lo scherniscono con un delitto ben più grave in loro che non negli Ebrei. Questi infatti – afferma san Paolo – se lo avessero conosciuto, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria (1 Cor 2,8). Noi cristiani, invece, pur confessando di conoscerlo, di fatto lo rinneghiamo con le nostre opere e leviamo contro di lui le nostre mani violente e peccatrici"
La radice antisemita però, pur cancellata "ufficialmente" dalla chiesa ha continuato ad esistere "ufficiosamente" sia tra i cattolici di cultura medio bassa sia all'interno del clero stesso.
Se non sbaglio lo stesso Giovanni Paolo II aveva un'amicizia con un ebreo che veniva invitato spesso in vaticano, con il disappunto di molti vescovi del tempo.
Vero è che l'antisemitismo esisteva più o meno da sempre, ma questo è un altro discorso.
Berja, superficiale? Forse, ma sono un chimico e considero un elemento un elemento, che sia un minerale proveniente da Tel Aviv o da Xanadu e così vale per le persone, le masturbazioni sinaptiche delle varie religioni o credi o partiti, le considero un danno per l'umanità.
Ignorantemente Franz
Gente come Zev Sternhell ha scritto così... per perdere tempo.
""Talmente immensa da far nascere sospetti": ma come si fa a scrivere cose del genere?"
2+2=4 con questa logica simbolica quà
Carolina, i protocolli dei Savi di Sion sono una farloccata pazzesca ma chi ha scritto quella farloccata era profondamente antisemita, su questo non ci sono dubbi.
La tua avversione per Dan Brown mi sembra davvero esagerata, non è il primo e non sarà l'ultimo a sfruttare i temi religiosi per far soldi, ma non puoi considerare "Il Codice Da Vinci" come un semplice "romanzo" senza farci tutta questa guerra personale?
"ma come si fa a scrivere cose del genere?"
cosi':
"peccato io ero favorevole al ponte sullo stretto." (questo non e' di groucho marx)
Salvatore. non ti do torto. ma appunto, gli antisemiti fra i cristiani o cattolici non sanno che l'antisemitismo non è "nato con il cristianesimo", e nemmeno con il cattolicesimo. sono pessimi figuri politicanti, qualunque roba professino. un cretino è un cretino, non ha religione il che vale per Jarach, per Bush e per i fondamentalisti cristiani, musulmani o anche ebrei, induisti e "ateisti". quando uno è cretino è cretino. e quando uno è antisemita è peggio di cretino, è idiota. e poi Paolo di Tarso, che fa parte del pensiero dell'Occidente e non solo del novero dei Santi cattolici, lo citavo come esempio evidente dell'errata "ricostruzione storica". se era di matrice ebraico - ellenistica un Padre della Chiesa, significa che l'antisemitismo non è "nato assieme al cristianesimo" come più sopra si asseriva.
Carolina
achab, forse lui no, ma sulla Shoah ha scritto pure biraghi... eddai :D
non è una guerra personale, non più di quella che io faccia contro il nano, Bush o Rauti. un altro uso alternativo al rogo? l'usarlo come sgabellino in spiaggia se gli ospiti al tuo ombrellone superano il numero delle sdraio. :-)
Carolina
Non so, mi fa sempre una certa impressione vedere con quanta leggerezza e superficialità tranquilla si pensi di liquidare la questione così. Che cazzo vuol dire "ha scritto anche biraghi"?
Mi sembra un'argomentazione da Daria Bignardi.
L'antisemitismo è qualcosa che a molti sembra non esistere. almeno siate sinceri.
ps Giovanni Paolo II non è che avesse "un amico ebreo". poteva essere discutibile, ma non era volgare e non era il tipo da dire "non sono razzista, ho un amico ebreo". Woytyla ha fatto la Resistenza antinazi. Pare che non riuscisse a farla in modo armato e che l'abbia fatta tenendo vivo il teatro polacco (i nazisti fra l'altro volevano annientare la cultura slava).
Carolina
"peccato io ero favorevole al ponte sullo stretto."
Di per sè non mi sembra una grande colpa,Sensi
Carolina, ti prego, non dirmi che appoggeresti iniziative come questa:
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/spettacoliecultura/codice-ceccano/1.html
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=56446
o sarò costretto a richiedere la tua espulsione dal Fuzzy Dizzy....:-DDD
Carolina, non è che Giovanni Paolo II si vantasse di avere un amico ebreo, è che uno dei suoi migliori amici era ebreo e lui lo invitava spesso in vaticano, cosa che dava fastidio a certi vescovi...
cosa sono? i roghisti? ma ovvio che no! dico solo che il metodo fascista è sia fra i cattolici sia fra gli altri. mettere al rogo un libro è da fascisti e non si fa. ma usarlo come zeppa per i mobili non è fascista, e si fa. :-) il problema dell'antisemitismo come diceva qualcuno più bravo di me è che è "una malattia mentale".
Carolina
e vabbuò erano idioti quei vescovi. ma non è nato con il cristianesimo l'antisemitismo.
Carolina
"L'antisemitismo è qualcosa che a molti sembra non esistere"
Stiamo dicendo proprio il contrario invece,che e' stata fatta diventare un questione centrale anche in Italia.
Qualsiasi presa di posizione critica sull'argomento
e' pregiudizialmente criticata.
E se non e' possibile fare una discussione serena su un argomento qualche problema c'e'
ah e poi: gli ebrei all'epoca erano 3 milioni in Polonia. era normale avere amici ebrei se eri polacco (come italiano, francese etc...). Non diciamoci palle. E' diventata una roba "particolare" dopo la Shoah. E io non vorrei rimanesse "una roba particolare" per i prossimi milioni di anni.
Carolina
Achab, antisemitismo? Sono molto contento che il maggiore dei miei figli non sappia cosa vuol dire semita o safardtita e stia in classe con chi capita, probabilmente in futuro queste questioni verranno risolte con l'indifferenza e l'ignoranza di chi non bada a nefandezze appartenenti al secolo scorso, ormai passato alla storia come uno dei peggiori dell'umanità.
Franz
beh achab rispondo alla Bignardi con la Bignardi.
che argomentazione è "Gente come Zev Sternhell ha scritto così... per perdere tempo."?
se io dico che la letteratura in proposito è "talmente immensa da far nascere sospetti", non implico che CHIUNQUE ne abbia scritto, lo abbia fatto in maniera poco significativa o strumentalizzando.
è il tuo sillogismo di partenza che non regge, hai approfondito Hegel, ma trascurato Aristotele?
quanto all'antisemitismo, a mio parere è la forma di razzismo meno presente, in Italia, al giorno d'oggi. sarò superficiale, sarò stronzo, ma sarebbe il caso di rispondere facendo riferimento alla realtà, piuttosto che moraleggiare in maniera equivoca.
(prevenire è meglio che curare: sì, ho sentito della vergognosa profanazione al cimitero ebraico di Milano. non ho mai detto e non ho mai inteso dire che l'antisemitismo è sparito, o che non vada denunciato.)
Giravo su wikipedia per trovare il nome dell'amico ebreo di Giovanni Paolo II ed ho letto questo:
* Il 31 ottobre 1992 chiese perdono per la persecuzione dello scienziato italiano Galileo Galilei da parte della Chiesa Cattolica Romana nel 1633.
Cioè la chiesa ci ha messo quasi 400 anni per chiedere perdono della persecuzione di Galilei!
* Il 9 agosto 1993 chiese perdono per il coinvolgimento della Chiesa Cattolica nella tratta degli schiavi africani.
Un altro paio di secoli per la tratta degli schiavi.
* Nel maggio 1995, nella Repubblica Ceca, chiese perdono per il ruolo avuto dalla Chiesa nei roghi e nelle guerre religiose che seguirono la riforma protestante.
Anche qui secoli dopo.
* Il 10 luglio 1995 inviò una lettera destinata "ad ogni donna" in cui chiedeva perdono per le posizioni storiche della Chiesa contro i diritti femminili e per la denigrazione storica delle donne.
Idem, secoli di persecuzioni.
* Il 16 marzo 1998 chiese perdono per l'inattività e il silenzio dei cattolici durante l'Olocausto.
Ecco, per una volta sono stati veloci, solo 50 anni...:-D
* Il 18 dicembre 1999 chiese perdono per l'esecuzione di Jan Hus nel 1415.
Azz, 500 anni!
* Durante una Messa il 12 marzo 2000, chiese perdono per i peccati commessi in ogni epoca dai Cattolici che violarono "i diritti di gruppi etnici e intere popolazioni, e dimostrarono disprezzo per le loro culture e tradizioni religiose"
* Il 4 marzo 2001 si scusò con il Patriarca di Costantinopoli per i crimini commessi dai Crociati in occasione della Quarta crociata per la conquista di Costantinopoli nel 1204.
800 anni dopoooooo! :-DDDDD
* Il 21 novembre 2001 chiese scusa, via internet, per gli abusi commessi dai missionari contro le popolazioni indigene del Pacifico meridionale.
Insomma, ci è voluto Giovanni Paolo II perché la chiesa riconoscesse certe atrocità commesse nei secoli scorsi, ma è pura follia!!
Stando ai miei calcoli la chiesa riconoscerà gli omosessuali e chiederà scusa per le loro persecuzioni nel 2350 o giù di li...:-DD
Carolina, semplicemente non comprare il libro? :-D
senti. Galileo era un vecchio quasi cieco che aveva dedicato tutta la vita alla scienza e subì la violenza di essere costretto ad abiurare. BrAUn dopo diversi secoli oltretutto è uno che scrive sciocchezze, non si sogna di ammettere che siano sciocchezze, e le scrive per i lettori di meno un libro all'anno che non sanno nemmeno che cosa sia un thriller e quindi pensano che sia un buon thriller... quando si capisce dove va a parare (a parte le urla che vien da fare!!!) dopo 4 e dico quattro pagine!!!
Carolina
Davide, sarebbe troppo lungo risponderti in un post. Inclusa la spiegazione per la quale la logia Aristotelica, al di là del tuo giochino retorico da chat-line, è un modello di pensiero che in filosofia è stato ampiamente demolito. La filosofia, grazie a Dio, non si piegherà mai alla Logica, alla filosofia del linguaggio e alla "tracciabilità". QUanto al resto, penso sia grave quanto scrvi. Grave e superficiale. E anche un tantino arrogantello. Preferisco non andare oltre.
PS entra in una Pinacoteca qualsiasi e ci trovi un "Noli me tangere". Non è un complotto, ha un suo senso, proprio come il fatto che gli Uffizi siano meglio della tettoia dell'architetto giapponese che c'è davanti nonostante un numero di Giapponesi vada a vedere la tettoia!!!
Carolina
"queste questioni verranno risolte con l'indifferenza e l'ignoranza di chi non bada a nefandezze appartenenti al secolo scorso, ormai passato alla storia come uno dei peggiori dell'umanità."
In un mondo ideale sì. In quello reale abbiamo i nazifascisti che manifestano liberamente per le strade della nostra città.
Prima che un bambino possa pensare che sia "normale" è meglio spiegargli bene cosa significa semita, antisemita eecc.
achab travestito da berja: grave e superficiale, e arrogantello? questo è il moralismo (da chat line, se vogliamo) cui mi riferivo.
resta il fatto che la logica è ancora utilizzata, e ben lungi dall'essere demolita, in ambito matematico. e che la tua obiezione che tirava in ballo Sternhell era logicamente irrilevante.
Carolina, io ben più furbo di te, non ho neanche "immaginato" di comprare "Il Codice Da Vinci", quindi di certo non lo comprerei per usarlo come sgabello e tanto meno spenderei i miei soldi per bruciarlo come hanno fatto i due minus abens di Ceccano...:-D
Comunque la chiesa mi sembra tardiva nelle sue scuse, tutto qui, alla fine Galileo è morto da un pezzo e, poveraccio, per quello che ha subito (ma con lui TANTI altri) non sarà mai rimborsato se non dal padreterno, se esiste, il quale si premunirà di punire il Papa idiota che perseguitò Galileo e con lui tutti gli altri Papi che dell'insegnamento di Cristo sembrano non aver capito un cavolo.
su certi argomenti, come ad esempio questo, io proporrei ad alberto di inaugurare una pagina con username e password, concessa solo dopo il versamento cautelativo di una somma non inferiore ai 1.000 euri. ad ogni castroneria emessa, multa di 100 euri e inibizione da userid e password per dieci giorni.
ovviamente la decisione, insindacabile (un solo grado di giudizio, nessuna possibilità di ricorso) è del tenutario de 'sto blogrdello
"la tua obiezione che tirava in ballo Sternhell era logicamente irrilevante."
cosa vuoi che ti risponda?
ok. nemmeno io l'ho comprato. ho seguito solo dibattiti (e qualcuno me he ha mandato una copia crackata in pdf). ma in questo caso - dico in questo caso, però in questo caso è così - abbiamo a che fare con uno che sarebbe da inondare di email di protesta, lui, e non la Chiesa. poi su altre cose lo facciamo con la Chiesa, non ti preoccupare.
Carolina
boh, magari prova a spiegarne la rilevanza logica
Davide, non le fai tu le regole di un dibattito.
La rilevanza è che l'argomentazione "si è scritto fin troppo" per me è un'argomentazione del cazzo. La cui evidenza, per la mia logica, è superflo dimostrare.
Come fai a non scriverne fin troppo? Non ha senso porre un limite. Non stiamo parlando di calcio.
A va be' se volete il coro gregoriano ...
Quindi abbaiamo scoperto di avere gli argomenti protetti ,in cui e' possibile avere un unica giusta opinione ...
Siete tutti iscritti alla setta di fuffology
in regalo una pittura olio su tela con cacciatore che spara ad anatra adagiata sul bordo lago
A sensi copia autografata
ovvimente non è coro. ma questa è roba che scotta e non possiamo, non dobbiamo, scrivere tanto per farlo.
imho
tuue le volte che senti dire "eh ma 'sti ebrei avranno pure rotto i coglioni" capisci quanto l'antisemitismo sia ben piazzato nella testa degli italiani.
sottoscrivo e raccolgo l'appello di rotafixa.
E invito chi ha voglia a vedersi sul sito brunoferrante.it l'intervento monumentale di Moni Ovadia dell'altra sera.
Ahab, intendevo che la mia è la speranza che le future generazioni trattino gli altri come ciò che sono, persone, come capita quotidianamente al sottoscritto all'università, al punto che non mi accorgo più se chi ho davanti è pigmentato diversamente (al punto di suscitare ilarità, come quella volta che ho chiesto a una persona di colore se era stata al mare) e se non parla correttamente l'italiano, l'inglese abbatte molte barriere, quanto alle religioni le voglio considerare superate, ma qui si va sul pesante e vorrei sperare che la mia prole prosegua su questa difficile strada.
Ecco, berja, in una frase ha sintetizzato bene tutto. Il resto è arrampicarsi su pericolossissimi e scivolossissimi vetri. Checché ne dica la logia di Davide.
ps l'aver capito un cavolo o no è altra questione. ma la maggior parte del mondo per esempio si preoccupa di quanto i cattolici han fatto di idiota in Cina all'epoca della politica delle cannoniere. e da lì fa discendere tutto un giudizio negativo. che p. es. per il '600 è controverso. nel '600 c'erano dei gesuiti in Cina che predicavano e basta. per farlo, assumevano i modi di vita dei mandarini. ivi inclusi gli schiavi. ora, arrivarono quasi a convertire l'Imperatore, in seguito alla cui conversione sicuramente anche la Cina sarebbe diventata "cristiana", ma a che prezzo? a quello di vendere un Cristo schiavista. poi che nei fatti si sia anche cappellato, tipo non facendo un compromesso sul culto degli antenati, è vero. ma non era proprio intolleranza. se vuoi era politica. e poi a noi di quella politica interessa soprattutto che non sappiamo un cazzo di Cina, conseguenza pratica del fatto che allora la Chiesa aveva il monopolio della cultura e quindi dopo il 1733 privi di quel tramite siamo diventati ignoranti su quella realtà. il che vogliamo ha effetti gravi finora. non gravi come quelli di posizioni antisemita, ma gravi comunque. però d'altra parte... un Gesù schiavista a chi l'avrebbero raccontato??? E non per ragioni dogmatiche. Anche per il nostro "sacrosanto" - se pur materialmente - deretano.
Carolina
Rota e' chiaro che e' un argomento delicato però
io a fare la messa cantata non mi ci metto.
"Come l'antisemitismo sia ben piazzato nella testa degli italiani"
Boh non lo so,con affermazioni come queste come fai
a fare una discussione serena
o miseriaccia, ma chi la chiede la messa cantata...
solo ci vuole un rispetto maggiore che per altri argomenti
rispetto civile, laico, umano, storico, filosofico, reale.
non chiacchiere in libertà, che a volte sono rilassanti ma a volte stridono come il gesso sulla lavagna (e questo è il caso).
senza fare esempi, che poi la gente s'incazza, su questo 3d ho letto cose da brivido, scritte con una superficialità e una leggerezza (nel senso più deteriore del termine) che fanno terrore.
"Il resto è arrampicarsi su pericolossissimi e scivolossissimi vetri"
Ecco questa fa il paio con quella di Berja
non trascendo per la serietà dell'argomento
la maggior parte degli antisemiti secondo me ha in testa l'idea farlocca del "deicidio". e se non quella idee altrettanto farlocche di "diversità" (magari senza contare da chi fossero state sancite). se può aiutare, dico che un'idiozia pensare che simili idee siano giustificate, men che meno dal cristianesimo. che poi un po' di ambienti cattolici li conosco. e sono solo proprio gli ignoranti (idioti e codardi) a essere antisemiti.
Carolina
sono pochissimi in ogni caso. sul serio.
Carolina
"si è scritto fin troppo" è un'argomentazione del cazzo? opinione plausibilissima, nulla da dire.
però rispondendo "allora i libri di Sternhell (o qualsiasi altra autorevole firma) sono perdite di tempo" non la confuti affatto: perchè evidentemente è riferita alle firme non autorevoli, superflue, o peggio ancora a coloro che strumentalizzano la questione.
ora provo ad arrampicarmi, vedrò di non scivolare.
non esiste al mondo questione che non venga prima o poi strumentalizzata, ma in questo caso ho l'impressione che venga troppo spesso passato il segno.
inoltre questo fatto di lanciare un allarme antisemita in una società (parlo di quella italiana) in cui sono presenti, alla luce del sole, fenomeni di razzismo e xenofobia di proporzioni molto più consistenti, alcuni addirittura ormai sdoganati, rappresentati in parlamento, non lo considero una strumentalizzazione, non mi da fastidio, piuttosto mi preoccupa.
perchè se ci sarà mai un prossimo olocausto in europa (e io credo e voglio sperare che non ci sarà), sappiamo bene che le vittime saranno gli islamici.
e allora la Memoria è fondamentale, ma non per ribadire, e rivendicare l'unicità di quella strage, non per dire che la Shoah non ammette confronti nè paragoni, ma proprio con l'obiettivo contrario: quello di impedire un'analoga strage ai danni di altre minoranze che in questo periodo storico sono oggettivamente in pericolo.
la frase di berja, per inciso, è una banale generalizzazione che come tale nulla toglie e nulla aggiunge alla discussione. superficialità all'ennesima potenza.
"avete imparato bene da Hitler" è un rigo di un comizio dei "settari" umanisti contro le idiozie dei razzisti anti-musulmani. e non era peregrino per lo meno sotto il fu-sgoverno perché Bondi e il suo "capovolgimento della realtà" suonano goebbelsiani.
Carolina
Carolina,
"la maggior parte degli antisemiti secondo me ha in testa l'idea farlocca del "deicidio"
Io credo che l'idea farlocca del deicidio sia stata frutto di antisemitismo in tempi remoti ed ormai sia superata, l'antisemitismo è qualcosa di più radicato , una forma di odio frutto di luoghi comuni che identificano negli ebrei una "setta" attaccata al denaro e detentrice del potere, nonché iperprotetta dalle istituzioni.
Gli ebrei oggi sono vittime dello stesso razzismo qualunquista che colpisce i Rom, che "rapiscono i bambini", gli Albanesi, "tutti sfaticati e delinquenti", i neri, "che la pelle nera puzza di più di quella bianca".
Insomma, una sfilza di farlocche qualunquiste che tra l'altro la gente, spesso anche quella che si ritiene antirazzista, tende ad esprimere con una facilità disarmante.
X Davide,
concordo con la tua analisi.
X Davide
Davide, ribadisco: è troppo difficile risponderti in un post. E rispondere in generale. Provando a sintetizzare, dico che sì tutto prima o poi viene strumentalizzato, ma parlare nel caso della Shoha di "stumentalizzazioni" è qualcosa che "stona", che è più pericoloso che negli altri casi. Perché si tratta di un caso che non ha paragoni. E' come fosse una sorta di "a priori" di "peccato originale". E' il metro, non può essere misurato. E' sempre e comunque pericoloso mettere in dubbio. Viene sempre il dubbio se mi parli di strumentalizzazioni. Quali strumentalizzazioni? A che scopo strumentalizzazioni? Quelle della Moratti in piazza, forse.
Non sono una persona ideologica e non amo le posizioni unilaterali, ma su questo fatto credo che esista e vada rispettata un'etica. Difficile da descrivere e da spiegare a logiche aristoteliche magari. Ma pur sempre un'etica. Io sto male a leggere certe cose. Tutto qui. Possiamo tornare a scannarci su Aristotele o sui Radiohead.
Io non capisco.
Non capisco e non posso capire.
Non posso capire, si ribella tutta la mia coscienza, la mia memoria. E' il volto della mia nonna che mi si presenta, e chiede chi abbia ubriacato la coscienza di chi ebreo, si presenta insieme a nuovi e vecchi fascisti.
Per la verità per me, non importa se ebrei o no. Chi sta con loro bestemmia.
L'11 Marzo scorso, dopo una campagna di opposizione che abbiamo condotto anche attraverso OMB, un corteo di fascisti, che si fanno chiamare Fiamma Tricolore, percorse, al grido di: "L'orgoglio fascista è di nuovo per le strade"
e "Duce Duce" le strade di Milano.
Per la verità urlavano anche altre cosine carine rivolte al mio indirizzo. Ma il clou fu la conclusione del corteo in San Babila con il segretario Boccacci a fare il saluto romano e dichiarare orgogliosamente di essere fascista.
Io c'ero e piangevo.
Ma nella mia famiglia siamo gente d'altri tempi, ci commuoviamo troppo.
Quando io ho proposto l'incompatibilità tra l'essere ebreo e il candidarsi in coalizioni che comprendono anche la Fiamma Tricolore, mi è stato risposto che a Sinistra ci sono quelli che bruciano le bandiere d'Israele.
E' vero ho detto, qualcuno c'è a sinistra che compie atti e dice parole ingiustificabili e inaccettabili contro Israele e a volte anche contro gli ebrei, ma io non sono mai stato zitto, mai.
Stare zitti con a fianco chi nega l'esistenza dei forni crematori, è un'atto contronatura. Un atto che ha conseguenze collettive, non solo individuali.
La mia nonna piangerebbe torcendosi il viso e io piango con lei, che la storia sia così poco capace di parlare a chi oggi, la vista annebbiata e la coscienza zitta, dimentica.
non lo so, ma se uno pensa che sia "una setta" l'Ebraismo è messo male. ma male proprio. chiavate gente, chiavate!!! :-DDD
Carolina
Lele, anche i miei nonni piangerebbero. anch'io piango. è un male indicibile.
Carolina
e Jarach è un idiota. e non c'entra che sia un ebreo. tant'è vero che mio nonno non ebreo si alterò solo a sentire che la dx itagliana "sdoganava" gli assassini. dovrebbe piangere pure Jarach se avesse una coscienza.
Carolina
uh chissa' se boccacci ricorda le sveglie che ha preso a via domodossola nel 1991...
Boccacci è un incivile. è uno che fa il mimo delle dita sotto la gola se sente cantare "Bella Ciao". è un ennesimo idiota, e criminale oltre che buzzurro e non per questioni glamour di stile, ma proprio perché non è civile.
Carolina
carolina !
mi scandalizzi !
;-)
:-D ma guarda che se chiavi, e dico non in rapporti di sfruttamento tipo con le puttane ma quando piace fra adulti e consenzienti, :-DDD vai d'accordo con il mondo! :-D e ti passa pure la voglia di declamare scemenze sui SUV! :-DDD
Carolina
ps e tanto meno del "priorato di Sion"... ma che vaccate disumane, perdindirindina!!! Seneca diceva che se hai un giardino e una biblioteca sei già felice... ovviamente non è che la cosa presupponga il chiavare... solo che se il giardino e la biblioteca costano chiavare almeno no! e rende esenti da molti pregiudizi :-DDD
Carolina
"ma se uno pensa che sia "una setta" l'Ebraismo"???
??????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????? davvero. ma cito da Salvatore: "l'antisemitismo è qualcosa di più radicato , una forma di odio frutto di luoghi comuni che identificano negli ebrei una "setta" attaccata al denaro e detentrice del potere, nonché iperprotetta dalle istituzioni".
Per me la gente può pensare quel che vuole, ma non che gli ebrei siano "una setta". è semplicemente illogico, da imbecilli...
Carolina
A mio modesto parere questo considerare gli ebrei una "setta" è dovuto, oltre al pregiudizio che sono "chiusi" fra di loro, soprattutto ad un fattore numerico : gli ebrei sono pochi. Attualmente circa 15 milioni, sono addirittura meno dei Testimoni di Geova che sono una confessione minoritaria del cristianesimo e vengono comunemente definiti setta! e in Europa sono ancora meno : per questo può venire spontaneo a molti definirli una "setta". La setta per definizione è composta da poche persone : infatti,esistono anche svariati pregiudizi anti-islamici, ma nessuno si sentirebbe di definire l'islam una "setta", perchè cavolo, sono 1,2 miliardi, costituiscono il 20 % dell'umanità intera. Sono una consistente parte del mondo, di certo non una setta.
Cmq : se l'antisemitismo non nasce col cristianesimo, è certo che con esso che si manifesta storicamente le prime volte. Del resto delle principali accuse che vengono rivolte agli ebrei quella di "deicidio" è la prima. Il fatto di essere usurai e maneggiatori di denaro, il fatto di essere inventori e diffusori del comunismo, e in ultima l'inferiorità razziale professata dai nazisti, vengono dopo.
il pregiudizio del "deicidio" ovviamente lo può avere solo un cristiano (o un ateo di un contesto dove il cristianesimo è forte ma che non ha consapevolezza di quel che dice al di là del fatto di professarsi ateo per mille ragioni anche politiche). ma quello stesso pregiudizio ha un peso solo se qualcuno ne fa una teoria politica, perché di suo è di una falsità sesquipedale e non interessa a nessuno poi. quando la teoria politica l'ha fatta la Chiesa è stata stronza. quando la contrasta non è stronza. il resto sono cazzabubbole, complottismi e idiozie piuttosto becere e pericolose.
Carolina
ah pensavo di essere stato chiamato in causa
carolina:
1) sono fuori tempo massimo, ma sto bene ugualmente;
2) cosa sono i SUV ?
:-|
A dir la verità, tecnicamente si potrebbe quasi dire che sono stati gli ebrei ad inventare il socialismo : in fondo Marx era ebreo,come ebrea, era Rosa Luxemburg, e di famiglia ebrea era anche Lenin. Cmq ritengo sia una pura casualità. Nel senso : non è che Marx ha "inventato" il comunismo perchè era ebreo,nè tantomeno gli altri due. E poi, Marx era UN ebreo, non è che per questo si può dare la colpa agli ebrei come popolo. Del resto, non si può neanche dire che avere inventato il comunismo sia una "colpa".
Questo genere di pregiudizio comunque è abbastanza diffuso, e si è anche evoluto : pensate che io da qualcuno ho sentito dire che gli ebrei sono addirittura responsabili della bomba atomica, per via di Einstein!
sono quei macchinoni di cui si parla nel post "il cattivo gusto di Milano".
Carolina
Ps non è che m'interessi dei tempi minimi e massimi etc... chiamale derive di disperazione... :-) in mancanza di prospettive morali e intellettuali, almeno si recuperi la vecchia nozione delle prerogative del popolo: chiagnere e fottere. :-) e dei politici non ne parliamo che il recupero sarà lungo... :-)))
X Octpus : (scuaste l'OT)
SUV : Sport Utility Vehicle
Tecnicamente si potrebbero definire "fuoristrada" anche se non tutti i fuoristrada sono propriamente dei SUV. I SUV hanno in sostenza tutti quanti la trazione 4X4 e assetto sportivo,e sono abbastanza alti da terra. Rispetto ai fuoristrada duri e puri (tipo il Land Rover Defender o il Jeep Cherokee) sono meno potenti sugli sterrati ma hanno linee più eleganti e sono più "lussuosi". Esempi di SUV sono la Toyota RAV4, la Mercedes classe M, il Porsche Cayenne o la Volkswagen Touareg.
emanuele se può confortarti ti sono vicina e sento il tuo dolore come fosse mio, anche se
io personalmente non sono attratta da alcuna religione( un'educazione religiosissima e integralista mi ha vaccinata a vita contro qualsiasi ideologia o fede).
A Torino ho guardato il lenzuolo della sindone, ho visto il dolore dell'Uomo, leggendoti ho avvertito pari sofferenza.
maria
il chiarimento sull'acronimo SUV lo vorrei da Carolina.
Tu l'hai usato, me lo vuoi spiegare, di grazia ?
:-DDDD
Kaiser, grazie lo stesso.
:-|
i Cayenne li ho in mente (purtroppo). le altre marche e i tecnicismi no. comunque sono veicoli assolutamente inadatti anche solo al parcheggio a Milano, sono costosi, spesso sono guidati da buzzurri e in più inquinano e se consideri la stazza - e la sicumera proterva di chi li guida - sono decisamente pericolosi. degli status symbol pericolosi. più di questo non ne so.
Carolina
ah no. ho visto anche i SUV della polizia. sono dei veri e propri blindati, poi ripittati e tutto (peraltro non solo con i colori della polizia, anche con altre vernici), insomma avvicinati a dei mezzi "normali" quanto vuoi, fanno una fifa tremenda lo stesso...
Carolina
Carolina, dopo Dan Brown ti ho trovato un altro nemico a cui lanciare "strali"...:-D
Anche questo parla dei "recenti" ritrovamenti avvenuti a Kimberth Qumran (che poi tanto recenti non sono visto che sono avvenuti nel 1940 o giù di li, ora se ne accorgono tutti? :-D) e della setta degli Esseni..:-D
Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo della Casta degli Asmonei, sedicente discendenti della stirpe di Davide..., roba ovviamente "liberamente interpretata" leggendo i testi ritrovati proprio a Kimberth Qumran (lo capisco da come stabilisce che Gesù era discendente di Davide...:) ).
Un altro libro da usare come poggiapiedi? :-D
Vai, lanciati pure...;-)
PS Per chiarire, qualora non si fosse capito, io non ho detto che gli ebrei sono una setta (mica so scemo fino a questo punto!), ho detto che molti idioti, tra le altre accuse idiote, sono convinti anche che gli ebrei siano una "setta" che controlla il potere ed il denaro in tutto il mondo.
Inoltre, per quanto detto da Kaiser su Karl Marx, sono stati accusati davvero di essere promotori di idee "socialiste", non tanto per Marx però ma perché Rosa Luxemburg era ebrea.
:-D Ho letto di peggio: il Nome della Rosa con critiche all'oscurantismo, Borges che immagina che non ci sarebbe nessuna Salvezza senza l'intervento di Giuda Iscariota..
Ma Braun è diverso. Piace molto il politically correct e il pensarlo quale un nuovo Galileo. In realtà, premesso che non si censurano i libri, penso che invece i contenuti della critica della Chiesa qui ci stiano tutti (fermo restando che la questione religiosa è piuttosto rifritta, e che però quella ideologica purtroppo no):
in particolare ne ho parlato qui,
http://www.rapportoconfidenziale.splinder.com/post/8111265#comment-21214403
così non oberiamo il thread!
Carolina
"di peggio" ovviamente è ironico. :-D
Carolina
... Salvatore, avevo capito!!! Commentavo quella gente, non te che giustamente la critichi!!!
Carolina
No, Carolina, "Il Nome della Rosa" è un bel libro dai! :-)
In ogni caso mi sembra che ci sia, o una "strana" voglia di "sconfessare" la dottrina cristiana, oppure la voglia di far soldi sulla scia di Dan Brown, perché di libri sull'argomento ne sono stati scritti a bizzeffe e vendono parecchio (probabilmente per l'innata morbosità delle genti).
La cosa che da fastidio è che vogliono far passare per "nuove" scoperte vecchie ormai di 60 anni e più...:-)
Chiudo qui l'argomento per non essere troppo OT..
certo che è un bel libro e così Gide, Saramago, Borges etc... !!! non ci capiamo stamattina? :-) secondo me non vogliono farsi intruppare fra i templari... poi qualcuno si farà pure il contro-mercato dei libri (già visti) ma veramente... non sono tutti complotti al mondo! Chiudiamola qui comunque. Hai letto però quel link?
Carolina
ah e di nuovo non c'è niente forse... ma nemmeno negli studi su Leonardo.. non so se mi spiego ma non è proprio un babalone qualsiasi e con tutti i libri che ci sono, solo gli itagliani se lo fanno "raccontare" da un tizio del Maine o giù di là... ci sono in altre parole millecinquecento teorie molto più attendibili di quelle di Braun sulla sua pittura. E poi c'è il fatto che l'è da bischeri infoiarsi davanti al volto di Giovanni... :-DDD Insomma qui il gnoccacentrico :-D è Braun non la Chiesa. Per una volta forse, ma intanto stavolta così è. Solo che lei ha sempre torto, anche mentre ti passa un Tomahawq al giorno sopra il cielo... :-)
Carolina
Si, ho letto il link, più o meno le cose che ci siamo detti qui...:-)
PS A proposito di Leonardo Da Vinci, lui è l'unico vincente qui, basta scrivere il suo nome su un libro e le persone "comprano", pensa che alla sua uscita credevo che il libro di Dan Brown svelasse i "misteri" dei codici leonardeschi mentre alla fine mi pare di capire che Leonardo in questa storia c'entra poco e niente se non per l'intepretazione gagliarda dell'ultima cena...:-)
sì! ma non è " dell'Ultima cena". è "interpretazione gagliarda" della politica alla fin fine!!! *grin*. Voglio anche Leonardo tra gli schiaffeggiatori celesti di Jarach! :-D
Carolina
Carolina, visto che stavi continuando nel post sbagliato, non è che la chiesa si incavola con Dan Brown perché sostiene una teoria propria dell'Islamismo (ovvero che Gesù non è morto in croce ma è scappato in India)?
PS Ad Otto e Mezzo, la trasmissione di Ferrara, hanno fatto una trasmissione sul Codice Da Vinci e c'era un Socci esagitato, non ti terrorizza la sola idea di essere d'accordo con lui? :-DD
:-DDD Uh mama, uh babbo... :-DD Non stavo continuando là. :-DDD Non so che cosa sia accaduto perché per me stavo postando qui. Uff. Divento rossa adesso. Quando si cuoce la pasta? Ti sembro una grande visionaria mistica? :-DDD Non so se sono d'accordo con Socci perché non so che cosa dica Socci, ma dubito che potrei mai esserlo. Poi Socci sta con i guerrafondai e quelli di "questa destra" e a me 'sta roba fa un po' cagher proprio perché non ne posso più di guerrafondai e di questa destra. Quindi se Socci fosse d'accordo con me :-D sarebbe incoerente. :-D Poi la stupidità non è di destra né di sinistra e ripetere a vuoto roba tipo "il priorato di Sion" o roba da non aver mai visto un quadro di Leonardo in vita propria etc. o avercela con la Chiesa per poi essere più gnoccacentrici di lei è da stupidi.
Carolina
e così anche scrivere le stronzate erroneamente finite nell'altro post. non è peccato aprire Farlock Brown, ma nemmeno aprire il Vangelo di Giovanni.
Carolina
Il problema quindi è sempre la V eh? :-D
Comunque Socci quella sera sembrava un crociato ed ha contrastato la fuffa di Dan Brown con altrettanta fuffa, non è stato un bel vedere...poi tutto vestito di bianco, sembrava la versione giovane di natzinger...:-D
vabbè, Socci è un gaglioffo politicante di destra che dice di aver visioni mistiche. mettila così: il Jarach dei cristiani? :-D
io non so perché Socci dovrebbe essere rappresentativo della Chiesa. allora vai davanti a una parrocchia, prendi tutta la gente che esce da messa e insultali tutti!!! poi comunque escludo proprio che per la Chiesa sia quello il problema.
Lo sarà per i templari crociati del menga del 2006 dei suoi amici che non san più che cosa inventarsi per leccare il culo agli USA. Se poi per te il Vangelo di Giovanni "vi do la mia pace" è una finta per coprire le malefatte di Ratzinger la cosa come cercavo di dire non è religiosa, è logica.
La V qui interessa a Braun, non alla Chiesa. se scazzasse solo lei saremmo a parlare di Leonardo come di un omosessuale e non come di un grande artista e SCIENZIATO. e vivaddio invece no!!! ma qualcuno è molto frustrato per non avere da incazzarsi con la Chiesa in questo caso!!! Per me perché B era uno dei "Mr. B", già uno non è più al governo... e alla gente manca si vede... sia quelli di sx che quelli di dx (ovviamente)!!! :-DDD
Carolina
ps se Socci ha cominciato ad assomigliare a un crociato IERI (sì! ieri! magari! :-D) e PER COLPA DELLA CHIESA (e non dei soldi del nano) allora sul serio i protocolli farlocchi di Braun possono essere delle fonti affidabili. Però o me lo dimostri o continuo a considerare 'sta roba fuffologia teorica e applicata un po' "lumpen".
Carolina
Carolina, come faccio a dimostrartelo, ci vorrebbe una registrazione della trasmissione...:)
La puntata sul Codice da Vinci non c'è, però ti consiglio di vedere le performance del crociato Ferrara e del crociato Giovanardi contro una rappresentante olandese del parlamento europeo, vale la pena...e poi mi commenti in pvt però che qui siamo fuori tema.
http://www.la7.it/news/news8emezzo.shtml?441#
Per Socci c'è il forum della trasmissione, ma dice poco:
http://www.la7.it/forum/message.jspa?messageID=7960&tstart=0
Non ho capito. Socci parlava del "Codice da Vinci". sembrava un crociato. sembra un crociato anche se parla di broccoli e verze e da molto prima di 'sto libro. il che a me sembra dire che è lui che sembra un crociato. Poi: ce l'aveva con il Cdc o no? Dallo stesso pdv della Chiesa? Mi sa che sarà da un suo personale. E alùra?Tutti i destri che mi citi comunque sono "lumpen". Sono quelli del flirt populista, delle alleanze scellerate etc...
E' ovvio. Quello che non è ovvio è essere accomunati a gentaglia del genere proprio per essere contro quelle mentalità (nel mio caso) e se fosse anche paraculismo (nel caso della Chiesa) comunque sarebbe para-anche-tuo-cul-ismo. Scusami, ma su cosa stiamo polemizzando?
Carolina
ps il CdV fa urlare di rabbia un sacco di comunisti che conosco!!! La maggior parte dei cattolici che conosco invece non se lo fila di pezza. Lo considera un fuffarolo e basta.
Carolina
Non ti ho mai accomunato a Socci, poi è vero che Socci sembra un crociato sempre......., per questo ho detto: "non ti terrorizza pensarla come Socci"? :)
Però a me, senza voler approvare Dan Brown e combriccola, oggi da molto più fastidio l'oscurantismo ortodossa e crociato di gente come Socci e Giovanardi rispetto a qualsivoglia libro che rivendichi teorie campate in aria sul cristianesimo.
In più ho l'impressione che con Ratzinger si stia tornando indietro, sia come atteggiamenti "prepotenti" che come mentalità.
Vediti la puntata che ti ho linkato...;-)
Perchè il CdV dovrebbe far incazzare i comunisti? Non è ne il primo ne l'ultimo libro che parla di cazzate senza nessun riscontro storico, capisco la rabbia dei cattolici in questo caso...ma i comunisti che c'entrano? Perché non incazzarsi per Scientology o la setta degli Elhoim allora, e le intepretazioni della bibbia di Charles Taze Russell che ha predetto la fine del mondo almeno 5 volte prima di schiattare?
Tutto quel che vuoi, e la puntata la guardo (non ora che sto anche cercando di lavorare un po'); ma il peggio della Chiesa non è su 'sta vicenda. e il "crociatismo" di Socci dipende dal nano comunque, molto più che dal Papa. quanto a Brown, è più oscurantista della Chiesa, o per lo meno: che è oscurantista lo si capisce in quattro pagine. Di nuovo il famoso grido di Joyce: "Non sono più cattolico, ma non sono diventato scemo". :-DDD Ovviamente, le responsabilità di un politico sono molto maggiori di quelle di uno scrittore. Quindi con me su Giovanardi & co. sfondi una porta spalancata. Ma se mi prendi anche la Chiesa come entità politica, ecco in questo caso lei ha preso un oscurantista e fuffarolo e come poteva l'ha mandato affanculo. non si è dunque presa responsabilità atroci (e nello stesso tempo: nessuno farà nulla a brown che anzi diventerà miliardario... e non è Galileo!!!).
Carolina
io di cattolici conosco per lo più questi:
http://www.associazionesantanselmo.org/home/index.php e non è che s'incazzino. dicono che è fuffa, una querelle evitabile, un piccolo fastidio al limite, e basta. ma di comunisti che se solo sentono le parole "il protocollo dei savi di Sion" o leggono di come brown vede la politica e la storia s'incazzano.. e di brutto... ne conosco!
Carolina
Carolina, dimmi in quale punto ho detto che la chiesa non ha diritto di incazzarsi perché non lo ricordo! :)
Comunque un prelato, di cui non ricordo il nome ma le cui affermazioni sono apparse anche qui su OMB, il quale ha fatto capire sommessamente che una reazione alla "estremisti islamici" sarebbe sta quasi giustificata contro Dan Brown..., quell'uscita non mi è piaciuta per niente.
Una cosa che invece non capisco è l'accanimento specifico della chiesa contro Dan Brown quando di libri sull'argomento ne sono stati scritti a bizzeffe, anche perché qualsiasi persona dotata di un minimo di furbizia comunicatrice sa che così si stimola la curiosità del cittadino medio e quindi il successo del libro/film!
Infine non ho nemmeno criticato Socci per aver difeso da "crociato" la chiesa contro Dan Brown ma perché non si può far passare per esperto uno che ne sa meno di me su certi argomenti (e guarda che io sono ignorante parecchio!), tanto ignorante che per contrastare le fuffe del CdV ha detto corbellerie degne dello stesso Brown.
Una su tutte: "I vangeli canonici sono stati scritti da testimoni oculari..."
la censura è una cappella. che i prelati spesso non sappiano niente di quel che è normale per la gente è vero. secondo me quel prelato comunque diceva qualcosa tipo "noi pur nella diversità dai musulmani c'incazziamo comunque con Brown" che era più che altro un discorso da "parla come mangi", tipo marketing. :-D perché una cosa che sanno benissimo anche se non la dicono è che non sono più da secoli un monopolista culturale e nemmeno quelli che han sempre ragione. :-D su Socci fuffarolo? embè... la maggior parte degli opinionisti tv sono fuffaroli... ma li paga la Chiesa? no. dicono certi tipi di fuffa (da decenni) in funzione dei loro amici politici itagliani, grazie ai loro soldi e con le competenze che possono avere dati il metodo di selezione e il livello culturale medio della cdl e dell'Itaglia in genere. pure io vorrei altri commentatori!!! su tutto!!!
Carolina
PS domenica ho sfogliato - fisicamente!!! - libri miniati del '300 e incunaboli del '400 e Bibbie di ancora prima o libri di dopo, i primi veri "libri", stampa di Gutemberg ma non i primi tentativi piuttosto brutti (benché preziosissimi e rarissimi) bensì con anche alcuni colori e le immagini fatte con il metodo della xilografia!
Veramente, un libro è un libro! la fuffa è fuffa! non è un fatto religioso!!! :-))) o forse lo è, :-))) ma in un altro senso. :-)))
Si, vabbè, ma perché ci si incazza con Dan Brown ed invece a Socci si lasciano scrivere articoli come questo?:
da Panorama, N. 9 (1767), 2 marzo 2000
Scoperte - La Bibbia alla prova della storia
Abramo e Sara erano ariani?
Religiosi e laici vedono nell'Antico Testamento "leggende" storicamente poco attendibili. Ma gli studi recenti dicono: non è così. E anche sul primo dei patriarchi rivelano che…
Il papa sulle tracce di Abramo e di Mosè. Si rileggono quelle narrazioni bibliche che rappresentano la radice culturale e spirituale di tanta parte dell'umanità. Con il razionalismo moderno quelle storie sono state sempre più relegate nel leggendario, nella mitologia. Come fossero un'epica immaginaria che il popolo ebreo si sarebbe costruito per darsi un'identità e legittimare il suo diritto alla terra di Canaan.
Perfino nella Chiesa ha fatto breccia la demitizzazione. Nell'Introduzione generale alla Bibbia, il primo volume del "Corso di studi biblici" (Elle di ci) su cui studiano seminaristi e preti, si afferma che "l'Antico Testamento non ci fornisce dati storicamente attendibili per l'epoca pre-monarchica, in cui si forma l'entità etnico-nazionale di Israele", dunque si sottolinea la "per lo meno discussa attendibilità storica" degli scritti biblici.
Ma le scoperte degli ultimi anni ribaltano questa convinzione. Inoltre emergono anche ipotesi originali sui patriarchi, come quella di Flavio Barbiero, uno studioso laico, collaboratore del grande Emmanuel Anati, colui che ha scoperto nel massiccio di Har Karkom la vera montagna sacra di Mosè (ma di questo parleremo dopo).
L'area palestinese in cui si svolgono le vicende che vanno da Abramo a Mosè - secondo Barbiero a partire dal XV secolo a.C. - è il territorio di confronto di tre grandi potenze, l'Egitto, l'impero Mitanni (in Mesopotamia) e il regno degli Hittiti. Barbiero ha dunque cercato tracce dei patriarchi biblici nei documenti relativi ai rapporti politici fra quegli stati, avanzando ipotesi sorprendenti già in un suo libro di alcuni anni fa (Bibbia senza segreti, Rusconi).
Chi era Abramo e da dove veniva? "La Ur dei Caldei dove doveva recarsi il Papa, sulle rive del Golfo Persico, è in realtà l'antica Ur dei Sumeri e non ha niente a che fare con Abramo" spiega Barbiero. "Ur dei Caldei è una regione ed è collocata altrove. Abramo è nato (attorno al 1480 a.C.) a Nahor che doveva essere nell'area dell'attuale Diyarbekir, in Turchia".
L'antico patriarca viene di solito considerato un beduino. Ma - dice Barbiero "questo è un luogo comune da sfatare. Non c'è alcun riscontro. Chi apparteneva alla categoria sashu era disprezzato dalle popolazioni residenti. Invece dal Genesi risulta che Abramo viene trattato come una personalità di rango. Gli ittiti di Ebron - per esempio - si rivolgono a lui chiamandolo 'gran principe'. Lo fa pensare anche il suo nome, come quello di sua moglie-sorella Sara che vuol dire 'principessa'. Abramo è inoltre molto ricco, arriva in terra di Canaan con una quantità di beni e servi. Anche i suoi costumi matrimoniali - ha sposato Sara che è anche sua sorella - sono quelli delle famiglie allora regnanti nel medioriente".
Dunque sarebbe figlio di un re mesopotamico?
"La Bibbia" spiega Barbiero "c'informa che suo padre discendeva addirittura in linea diretta da Noè. Era dunque capo di antica e nobile stirpe. Sappiamo inoltre che egli lascia la città natale di Nahor col figlio Abramo e il nipote Lot e si trasferisce ad Harran. Alcuni anni dopo troviamo Labano, nipote di Abramo, qualificato come 'signore di Harran'. Ma questa terra - dai documenti storici - risulta essere una provincia dell'impero Mitanni, il cui sovrano in quell'epoca era il grande Saushsha- Tar".
E' lui il padre di Abramo? "Vive nello stesso periodo, è nato nello stesso Paese, regna sulla stessa vasta regione che comprende Nahor e Harran, ha grandi quantità di bestiame, ha le stesse consuetudini e perfino lo stesso nome, infatti la Bibbia chiama il padre di Abramo: Tare (Saushsha significa qualcosa come "il gran re"). Insomma" conclude Barbiero "non è ipotesi troppo ardita supporre che si tratti della stessa persona".
Abramo sarebbe così un principe della grande dinastia Mitanni, un'aristocrazia proveniente dall'Iran che attorno al 1500 a.C. fondò il suo impero nella Mesopotamia settentrionale regnando sulle popolazioni urrite.
"I Mitanni sono di etnia aria" dice Barbiero e se la sua ipotesi fosse giusta la discendenza di Abramo e Sara, sua consanguinea, cioè la nazione ebrea, sarebbe di origine ariana (il che conferma, se ancora ce ne fosse bisogno, quanto cretini fossero i deliri razzisti e nazisti sulle "razze", su ariani e semiti).
Ma resta da capire perché un principe come Abramo lascia il suo regno per stabilirsi come un esule in un territorio dominato dall'Egitto.
La Bibbia è scritta alcuni secoli dopo gli eventi in base ad antiche tradizioni orali. Ritenendo che tutto sia dovuto al disegno di Dio spiega che fu Lui a chiamare Abramo fuori della terra di suo padre, promettendogli una grande discendenza.
Barbiero - da laico - avanza un'ipotesi per spiegare i motivi storici di quello strano esilio. La figura dominante di quegli anni è il faraone egiziano Tutmosi III che usava siglare trattati di pace lasciando sul trono i re battuti, ma facendosi consegnare in ostaggio figli e fratelli che potevano poi vivere liberamente nel suo impero. La storia di quegli anni registra una guerra proprio fra Tutmosi III e Saushsha-Tar. A vincere è il faraone ed è ovvio che anche per questo trattato di pace il faraone abbia preteso la consegna di familiari del re Tar.
Questo spiegherebbe perché a trasferirsi in Palestina non è solo il secondogenito del re, Abramo, ma anche suo nipote Lot e spiega perché i due - una volta arrivati in Canaan - si sono dovuti separare. Spiega pure l'origine del nome "ebreo" che gli studiosi fanno risalire ad "apiru".
Gli "apiru" sono una categoria di persone, gli "ostaggi" dati in garanzia della non belligeranza. Con il tempo rimasero nel territorio del faraone solo gli apiru di origine Mitanni e il termine finì per identificarsi con la tribù d'Israele.
Abramo, personaggio leale e di grande levatura, secondo Barbiero ha rapporti sempre più stretti con il faraone fino a diventare un suo fedele principe nella regione. Sarebbe dunque il faraone a farlo venire in Canaan promettendogli lì terra e protezione per la sua discendenza.
A Tutmosi III (e poi ai successori) Abramo si sarebbe rivolto con devozione religiosa perché il faraone era considerato una divinità. Gli "incontri" che il testo biblico legge in chiave soprannaturale, secondo Barbiero, sarebbero incontri di Abramo con ambasciatori del faraone o con lui in persona (da qui deriva la diversità di nomi usati per la divinità). Alcuni di questi episodi sarebbero addirittura storicamente verificabili. Un esempio?
"Per quanto possa sembrare incredibile dagli Annali di Karnak si può stabilire con certezza che nel quarantunesimo anno Tutmosi III si fermò a Ebron, il villaggio di Abramo, e ricevette tributi dai signori della regione. Uno di questi signori è un possidente di bestiame che - fra l'altro - offre al faraone diciotto zanne d'elefante, a quel tempo un regalo da re e certamente proveniente dal territorio di Mitanni. Dati che si attagliano perfettamente ad Abramo".
In questa chiave andrebbero letti - per Barbiero - l'episodio del sacrifico di Isacco (una prova di fedeltà voluta dal nuovo faraone), il cambiamento del nome di Abramo e Sara e l'obbligo della circoncisione (entrambi costumi egiziani e dunque prove di sottomissione). Così come la distruzione di Sodoma, rea non di peccati sessuali, ma di essersi ribellata al faraone addirittura tentando un affronto - questo sì sessuale - contro i suoi ambasciatori.
Nell'ipotesi di Barbiero ci sarebbero anche altri clamorosi riscontri storici.
"Fra le lettere di Amarna c'è quella che un certo Suwardata scrive al faraone Akenaton. Egli si qualifica come 'principe di Ebron'. E' una notizia stupefacente perché in quell'epoca - secondo i miei calcoli - 'principe di Ebron' non può essere che Esaù, il figlio di Isacco e fratello di Giacobbe. In effetti Suwardata, è un nome di chiara origine ariana, si scrive 'Sw-rdt ed equivale, nella trascrizione ebraica, a Esaù,'Sw, detto "il rosso" (rdt significa "rosso"). Emblematica anche l'espressione che usa: 'le terre che mi ha dato il dio del re, mio signore' ".
Qui si pone il problema della religione di Abramo e dei suoi eredi. Oggi molti storici ritengono che non si possa parlare ancora di monoteismo in senso moderno. Egli probabilmente restò fedele alle tradizioni della sua famiglia. In particolare sappiamo che era devoto a El, che in seguito, dall'autore biblico, verrà assimilato a Jhwh. Sappiamo che anche i suoi discendenti furono devoti a vari dei. Insomma l'idea di Abramo come padre dei "tre monoteismi" parrebbe impropria.
E' Mosè che rivela al suo popolo Jhwh e lo proclama Dio d'Israele. Per un po' di tempo il popolo adora anche altri dei stranieri. Sarà con i profeti che in Israele prende forma quel che oggi definiamo monoteismo.
Per la verità anche su Mosè si è abbattuta la scure della demitizzazione. Eppure questo personaggio gigantesco della storia umana ha lasciato tracce, anche archeologiche, inequivocabili. Le conferme più impressionanti vengono dalle scoperte di Emmanuel Anati sul monte Har Karkom (specialmente dai graffiti). Se "alcuni teologi e biblisti ritengono che il Pentateuco sia una raccolta di testi con significato metaforico" - scrive Anati nel suo ultimo libro - invece le descrizioni bibliche sui siti menzionati e la loro topografia appaiono, applicati ad Har Karkom, straordinariamente riscontrabili.
Le ricerche archeologiche su Har Karkom proseguono e nel Duemila potrebbero riservare scoperte ancor più clamorose. Magari documenti scritti. Ma non solo. "Stando al secondo libro dei Maccabei" spiega Barbiero "il profeta Geremia, al tempo di Nabucodonosor, andò a nascondere l'arredo del Tempio e l'Arca dell'Alleanza sulla montagna sacra di Mosè, la cui memoria era stata tramandata per secoli dalle famiglie sacerdotali di Gerusalemme e fu perduta durante l'esilio babilonese". Insomma dalle prossime ricerche, Har Karkom, il vero Sinai, potrebbe svelare definitivamente i suoi antichi segreti. E i racconti biblici potrebbero trovare clamorose conferme storiche perfino con la mitica "Arca perduta".
Poi si, un libro è un libro, ma la fuffa è fuffa...:-D
Ferrara invece di invitare Socci perché non invita Ruini per difendere le teorie della chiesa!!
:-DDDDDD non lo so. io m'incazzo con Socci, che notoriamente le spara grossissime anche in quanto a presunte visioni mistiche, e la Chiesa s'incazza con Brown. Probabilmente la Chiesa che s'incazza con Brown è meno stronza di quella che non s'incazza con Socci. Detto questo è il mondo in cui viviamo che secondo me in ogni caso non è pieno di complotti. Ferrara voleva solo fare ingelosire Magdi Allam secondo me! :-D Mi pare ancora l'unico che non abbia commentato il CdV in senso antimusulmano.. ma chissà mai... diamo tempo al tempo.. :-DDD e poi è la fidanzata di Ferrara!!! :-DDD In ogni caso se ci volesse ancora un vitello per fare quattro pagine non esisterebbe nemmeno uno di loro! E non per il pericolo di andare al rogo! No: per pura e semplice economia!!! :-DDD E vedrai che adesso "la demonizzazione si abbatte" su come facevano i libri nell'antichità... è normale in un Paese americanizzato come il nostro! :-D
Carolina
... e il ricco premio laico "zeppa dell'anno" è sempre aperto. sono in lizza Socci e Brown... avete altri suggerimenti? potremmo anche vedere d'inventarci su una lotteria OMB!!!
Carolina
Carolina, l'articolo di Socci è peggio.
Già parlare di razza ariana è ridicolo perché non è mai esistita una razza ariana se non nell'invenzione antisemita di Hitler, per cui usare il termine "ariano" è già antisemitismo...e poi, quand'anche fosse, che cavolo c'entra la Mesopotamia con la razza ariana?
Questi so malati di mente, altro che Dan Brown..:D
sono tutti malati mentali (non sottovalutare le idiozie del sangue, il fatto che il trono di Cristo sia imputtanabile etc. perché sono parenti del "Gott mit uns"). comunque... non sapevo questa di Socci - la razza ariana addirittura!!! -, sapevo solo che comunque se la fa con la cdl alleata ai nazifasci. e non so se si è capito ma sono contro tutta quella feccia. che sia gravissimo non discuto. ridevo solo perché mi pareva di un'idiozia sesquipedale, ma ammetto che ridere fosse inopportuno.
Carolina
Carolina, ti assicuro che scartabellando tra i vecchi articoli del Giornale e della Padania c'è da rimanere inquietati, anche se questo era di Panorama, ma stesso gruppo editoriale, stesso schifo propagandistico, ed il brutto, il peggio è che la loro è una propaganda "insinuante" che pian piano entra nei cervelli delle persone convincendole di verità che non esistono....che schifo!
forse è il caso di rompere un po' le balle anche a questi.. cominciando da:
http://www.panorama.it/home/scrivialdirettore/index.html
propongo il quote anticipato da una sola riga: ma perché la "razza ariana"???
Carolina
Carolina:
da Panorama, N. 9 (1767), 2 marzo 2000
Un pò tardi per contestarli non credi? :-P
W la razza aria(n)na... :-D
per quanto riguarda certi giornali, basta pensare a chi li foraggia... e ti viene subito l'orticaria... :-DDDDDDDDD
se è vero come dici che di contenuti simili ce ne sono ancora, basta dirgli che si manda quello solo come esempio tratto dall'archivio, che si protesta per la diffusione di ideologia nazista, e di dare una controllata comunque al resto. o trovarne altri. è grave?
Drizzt!!! meno male sul serio!!!
Carolina
Carolina, leggo tanti articoli per volontà di comparare opinioni e pensieri e quelli che mi fanno venire l'orticaria superano, spesso di gran lunga, gli articoli che mi riappacificano con il giornalismo.
Pensare che da piccolo volevo fare proprio il giornalista...:-(
pensare che io... un po' a tempo perso e come e quando posso... la faccio anche... aaaaaaargh...
Carolina
Eeeh...200!
Tanto per farti passare la voglia, uno a caso che mi è capitato oggi (quando ho scoperto che la turpe rivista di Dell'Utri è anche on line):
http://www.ildomenicale.it/approfondimento.asp?id_approfondimento=14
passare la voglia di che? direttore@ildomenicale.it o questo non può essere subissato di tutti gli insulti dovuti a frustrazioni alla Chesterton ("da quando gli uomini han smesso di credere in Dio non è vero che non credono più a niente, ma piuttosto credono a tutto")? Adesso mi son stufata. Io la parte della rompicoglioni su una cosa che per me è da dire - lascia perdere che non sia l'unica cosa da dire - me la son presa. Ora se vuoi prenditela tu.
Carolina
Carolina, ho scritto parecchie volte a politici-redazioni davanti ad articoli che mi facevano incazzare, di solito seguono risposte di due righe che sembravano fatte da risponditori automatici ed altre volte risposte provocatorie e beffarde che mi fanno girare ancora di più i cosiddetti, tra l'altro il più delle volte non rispondono ad una tua controrisposta argomentata, dimostrando che sono poveracci.
PS Ora ti saluto..., a domani...;-)
Salvatore...
almeno non ti hanno insultato...!!!
dandoti poi (per finire l'opera...), anche del comunista infingardo...,
cosa che è capitata a me...,
che comunista non mi pareva di esser mai stato..., mah..., sarà che non appena non sei daccordo con qualcuno diventi un comunista...???? :-D
e magari anche infingardo...??? :-D
:-DDD a me finora il peggio che è capitato era il risponditore automatico di Veltroni che mi diceva di "pensare all'Anna Frank dei Balcani" mentre io gli dicevo proprio che la sua ragazzina albanese preferita con Anna Frank non c'entrava... :-D amen... :-D però di solito comunque io protesto, qualunque cosa dicano gli altri almeno intanto io l'ho fatto, quando lo ritengo giusto...
Carolina
Carolina...
non dubitavo affatto... :-DDD
ciao Carolina... buona seratauzzz :-D
Grazie!!! e a che a Jarach fischino anche un po' le orecchie! qui ne abbiamo due di oranti pro ceffoni celestiali allo smemorato! :-DDD
Carolina
Postato da drizzt... Martedì 23 Maggio 2006 alle 20:21
Chi te la detto che non mi hanno insultato? :)
A parte che se capito nel posto sbagliato al momento sbagliato mi capita di rompere i cosiddetti anche dal vivo perché davanti all'idiozia non riesco a trattanermi e a volte le conseguenze non sono belle, ma di insulti via e-mail me ne sono presi tanti, eppure non ho mai scritto volgarità o insulti a chicchessia in vita mia, anche se a volte se lo sarebbero meritato.
quindi anche tu sei tra coloro che non se li fanno mai... e si infilano in situazioni non idilliache...???
siamo due bei genietti... :-Þ
dovremmo fondare un partito...!!! :-DDD
Purtroppo si.
Comunque l'antifuffa cos'è se non un partito Fuzzy Dizzy? :-D
Comunque io no mi arrabbio solo con la politica ed il giornalismo politico, per dire, anche nel settore informatico i giornalisti dicono puttanate a non finire.
Qualcuno ricorda le boiate su realtà virtuale ed internet che giravano fino a qualche anno fa anche sui telegiornali nazionali?
Inoltre ancora rido sull'articolo di una giornalista che elencava "Tetris" tra i giochi "violenti e diseducativi".......forse era spaventata dal nome...:)
:-DDD quella di "Tetris" è eccelsa!!! :-DDD
Carolina
Carolina, in un paese normale quando si dicono puttanate con tanta nonchalance si rischia anche di perdere il lavoro..., ma poi affidare gli articoli ad esperti in materia no?! :-)
PS L'hai più vista la puntata di 8 e mezzo che ti ho linkato? :-)
quella con giovanardi, capezzone e la parlamentare olandese? io l'ho vista ma non ho resistito fino alla fine
Quella con capezzone che urlava a ferrara
propagandista e violento!!!
propagandista e violento!!!
Ha dimostrato coraggio il segaiolo
vedila così. se sei un esperto e non sei già del loro mondo sei una minaccia. se poi sei una donna... vieni dalla luna. e "magari" non gliela dai nemmeno... uahahahhahh... ci sono ancora i cretini che cercano di farti sentire una puttana perché esigi i tuoi compensi... figurati... è tutto un problema complicato secondo me tipo la punta dell'iceberg su cui spicca un certo vessillo bananifero.. e che ci vuoi fare? :-DDD
l'unica è di non diventare consulenti a gratis.. i bananiferi avrebbero sempre bisogno di consulenti... sono disorganizzatissimi.. ma se uno gli dà pure i consigli per me è fuori... e comunque mica ti pagano per l'impulso che ti viene di dirgli un po' di roba su come si sta al mondo.. ergo... scansarli e basta :-D
la puntata non l'ho ancora vista, ma la guardo asap. Grazie!!!
Carolina
Quella con capezzone che urlava a ferrara
propagandista e violento!!!
un pannella in erba
il coraggio a questi non è mai mancato, magari qualche neurone
Si, la puntata è quella, sicuramente la parlamentare Olandese conserverà un buon ricordo di Ferrara, Giovanardi e quell'altro tizio...:-D
Carolina, purtroppo il sistema non funziona così solo nel giornalismo ma in quasi tutti gli ambienti, con tendenza al peggioramento quanto più ci si avvicina ad interessi "politici".
Ricorderò per sempre la frase di un mio amico: "volevo fare l'architetto perché mi ha sempre appassionato l'idea della progettazione, di creare qualcosa di bello dal nulla e che durasse nel tempo, ma poi ho cominciato a lavorare ed ho capito che, soprattutto nell'edilizia, non ne sono capace, io la notte voglio dormire sonni tranquilli, per questo cambio mestiere".
Parlando del settore informatico, magari la politica non c'entra, ma la mediocrità imperversa ed avvilisce ogni desiderio di creatività.
Beh, non è proprio tutto così. E' un casino, ma per esempio a volte gli interessi politici sono solo nella testa (???parola grossa) della gente perché in Itaglia c'è anche il fatto di credersi più importanti di quel che si è, troppo spesso. In ogni caso: una ragione di quel comportamento c'è perché sai che ci son diverse scuole nel giornalismo, fra cui quella de "acala la capa e fatica" e quella dello "specializzati e fai i cosiddetti contributi di qualità" etc. A volte per fortuna il problema è solo che se hai seguito il secondo percorso è difficile che uno che dai 16 anni ha visto tutto il meglio e il peggio di una redazione e si è fatto le peggio cose ti accolga proprio a braccia aperte. A volte invece purtroppo è proprio come dici tu. Comunque spesso i posti migliori sono quelli (rari) dove ci sono donne competenti già in posti di responsabilità perché in quel caso per lo meno non c'è la disarmante volgarità di certi individui/ambienti e un po' chiocciando qualcosina lo combini e se c'è competitività è del tipo buono e non di quello a chi ce l'ha più lungo. In ogni caso posti migliori ci sono. Un altro elemento penso sia generazionale. Ho l'impressione che molti 50enni siano delle fave, mentre più su o più giù c'è gente lavorativamente più decente. Soprattutto gente più connessa con la realtà anziché con i corsi di tipo bocconiano su "i processi produttivi in azienda" che poi appunto, sarebbero produttivi, :-DDD non di marketing fuffologico arrogante :-DDD e quindi forse sarebbero più adatti a chiunque meno quelli che han fatto quei corsi. :-DDD Discorso molto interessante, comunque. E anche molto delicato.
Carolina
ehm. ho scritto da pena. i posti sarebbero adatti a chiunque meno quelli che han fatto quei corsi. :-DDD sull'informatica? ipotesi 1 gente tipo la cretina del tetris sta raccogliendo il numero di redazionali per fare la pubblicista e ogni tanto flippa 2 è sul serio un'idiota 3 non è tanto idiota, ma è quel che la rivista vuol pagare. comunque la politica, credimi, può entrare ovunque, purtroppo, in Itaglia.
Carolina
in ogni caso. principio fondamentale secondo me: "nel terziario avanzato nessuno ci sentirà urlare". per cui, un po' di calma & sangue freddo non guasta :-DDD. cercare di non avvilirsi e piuttosto appunto... aderire all'antifuffa connection che se può fa l'antifuffa ridendo... :-DDD anche perché... che cosa vuoi fare? regalare al sistema anche il tuo sistema nervoso? naaaaa... come dicono i 99posse, "'na risata in faccia a 'nu carabbiniere, guaglio'... " :-DDD è una ragione per cui vale la pena vivere. :-DDD la fuffa endemica del postberlusconismo proprio no!!!
Carolina
Al di la degli articoli di giornale, io mi riferivo alla situazione lavorativa ed agli ambienti in cui si lavora.
Parlo basandomi sulla mia piccola esperienza di persona che per lavoro ha girato l'Italia intera e quindi ha conosciuto diverse realtà che, come ho già scritto, non è un genio nella sua professione, ma che comunque ci mette interesse e passione.
Intanto c'è una promiscuità tale per cui tutti sono esperti di tutto e molti di questi "esperti" sono ragazzetti improvvisati che vengono ritenuti "smanettoni" perché in realtà dall'altra parte (quella del cliente) c'è un'ignoranza talmente abnorme per cui anche una scimmia che clicca sulla tastiera è per loro un genio.
Tutto è improvvisato, manca progettazione, non si lavora sulla qualità ma spesso solo sulla quantità, si usano tecnologie vecchie per cui siamo sempre indietro rispetto agli altri paesi, non c'è la cultura della "consulenza" ma si punta solo al risparmio assoluto, non si fa ricerca e innovazione, non si capisce la differenza tra un "sistemista" e un "programmatore"....
Per me, anche a parlare con altri amici, il problema è diffuso in molti settori del lavoro in Italia, anche se forse l'informatica è messa anche peggio.
Parlando del giornalismo italiano, è indifendibile, in Italia il giornalismo non esiste se non in piccole oasi protette, abbiamo una concezione dell'informazione che è contorta, i giornalisti veri sono pochi, per lo più sono appunto una massa di "pubblicisti" privi della conoscenza storica, politica e di qualsiasi capacità critica.
Ok, non tutto, si salva qualcosa, però la situazione in linea di massima è preoccupante, l'Italia è un paese in declino.
Per farti un altro esempio, Sabato scorso sono andato a vedere un mini-festival dei Corti, "La Terra dei Corti Viventi", tra i filmati in gara ce n'era solo uno italiano ed era il peggiore, il meno fantasioso, il più qualunquista.
La Spagna troneggiava con ben 5 corti, ed erano i più belli, ha vinto questo:
http://www.escolar.net/MT/archives/2006/01/la_ruta_natural_1.html
che secondo me è geniale (peccato su internet non esista la versione sottotitolata in italiano).
hai ragione. conosco un tipo di Torino in particolare, che dice tutto quel che dici tu. lavora da 25 anni in una società informatica che adesso è in ballo tra Fiat e IBM e credo che confermerebbe per filo e per segno. anzi, da 50enne decente e connesso con la realtà che è, andrebbe giù ancora più pesante. e lui in fondo potrebbe prendere e andarsene in pensione.
sul fatto pubblicisti o praticanti.. è un casino. e se solo dai un'occhiata al sito dell'ordine dei giornalisti sia alla sezione dei requisiti professionali sia a quella dell'etica, ti rendi conto che siamo nell'abnormità. però penso che sia, come anche tu stesso dici, 'sto problema "culturale e sociale" del "declino" dell'Italia, o di quello che la porta al declino. E non credo che non ci sia la gente stufa, o che il lavoro anche umile fatto da tanta gente - ovviamente esclusi gli opinionisti fuffologi e tuttologi miliardari - sia tutto da catalogare come una schifezza. a volte è fatto in condizioni inimmaginabili e certo, si può dire: "e allora fai l'impiegato e non il giornalista", ma è così legittimo in una società che ha sollecitato nel bene e nel male tante attese? o cambi il resto, o anche il giornalismo in Italia sarà molto spesso (non sempre) itagliano. qui ci vuole una politica culturale e sociale innovativa!!! E ci vuole anche che i politici facciano dei progetti complessivi sulla valorizzazione del patrimonio del Paese che sia culturale, economico, intellettuale, formativo, professionale o ambientale italiano (meglio che sia tutto quanto). Come anche dimostra anche il tuo esempio cinematografico. Bellissimo questo filmato spagnolo!!! Guardatelo tutti!!!
Carolina
Si, io ci vado "leggero" perchè non voglio scadere nel qualunquismo.
Inoltre capisco tutti i giovani giornalisti costretti a lavorare in condizioni pietose, li capisco benissimo, ma davvero oggi non saprei come sperare in un cambiamento.
Quando qualità, impegno, capacità, idee non servono per fare carriera, quando la media di persone raccomandate, incapaci, figlie di papà hanno il controllo di tutto, controllo che deriva da un sistema ormai chiuso e protetto dagli attacchi esterni, come cavolo si può sperare di scalfirlo davvero?
D'accordo l'antifuffa, ma per quanto uno ci metta impegno a comunicare con gli altri spesso la realtà ti vede costretto a sbattere la testa con una chiusura mentale difficilmente penetrabile.
Alla fine lo scoramento finisce per prendere il sopravvento.
PS I film spagnoli di quel festival erano tutti belli ed originali, ma anche quelli francesi e pure il film di un regista serbo, consigliatissimo:
http://www.imdb.com/title/tt0426470/
Per la cronaca, "la ruta natural" è un palindromo ed i nomi dei personaggi sono all'incontrario! :-)
ps «Non c'è avvenire per l'Italia, se non nel rifiuto di ogni stanca sensazione di ripiegamento su illusorie e meschine rivendicazioni dell'interesse nazionale, e su sterili abbandoni allo scetticismo verso il progetto europeo». Giorgio Napolitano, "Il mio Giorgio", da Ventotene. L'ho sentito a Radiopop mentre ero in macchina domenica e mi stava venendo da piangere.
Carolina
Salvatore, non è qualunquismo! Qualunquismo è non sapere più da dove vengono i problemi... ma se c'è una cosa dove la maggior parte della gente anche dividendosi sull'individuazione delle cause concorda è, a parte quel che tu dici, ma anche che è terribile lo stato della cultura manageriale italiana. Prendere il modello dominante di dirigenza e sputtanarlo secondo me non è qualunquismo. E' solo un'opera di demistificazione. Che al limite non sai se poi serve, ma intanto tu l'hai detto e non fai il tutti contro tutti, tipo "impiegati versus giornalisti" o "italiani verso stranieri" o tutte le varie altre forme di tutti contro tutti. no. tu dici che sei contro al fatto che ti raccontino che quella è organizzazione. perché non lo è. non lo è in Occidente, ma non lo sarebbe nemmeno in Cina o in un qualsiasi Paese del mondo. se poi riesci anche a dire che non lo accetti, nessuno te lo farà accettare e devono smetterla... beh allora riprenderemo un cammino di sviluppo credibile. ma lo sai che qualche cretino nell'ultimo mese dello sgoverno della cdm ha venduto tutta la ristorazione autostradale sul tratto milano - piacenza al mc fuffa? da imbecilli!!! nel piacentino!!! è un modo di fregarsene del paese cazzo!!! non ti periti nemmeno di un'immagine del paese!!! che sia anche fatta per vendere i suoi prodotti (e intanto far lavorare della gente nel senso di lavorare, non di prostituirsi per due soldi) ma intanto sarebbe un'immagine!!! che poi non è farlocca, la tradizione gastronomica italiana non è proprio fuffa!!! perché??? perché qualche esecrabile fuffarolo voleva voti, e soldi secondo me. solo per lui. naturalmente l'Italia non conta. mi immagino il viaggiatore o turista straniero che entra da Nord: sul tratto del Piacentino dirà che siamo una colonia.
Carolina
Eccomi qua, sono io, il famigerato e odiato Andrea Jarach. Sarei tentato di rispondere come la mia natura mi detterebbe e cioè con l'ironia. Purtroppo avete tirato in ballo cose troppo serie per farlo. Comincerò col dirvi che da alcuni vostri post si capisce che avete risposto con il pregiudizio, anti quello che volete voi.
Infatti io sono un liberale e certamente non ho nulla da spartire con i fascisti di nessuna parte (e tantomeno con i nazisti).
Io opero con i fatti e parlo poco, ognuno va in rete su Google e si guarda il mio curriculum, non opero solo per il mio interesse personale ma, anche se a molti può sembrare strano, faccio cose anche per il bene della comunità in cui vivo.
Per questo ho accettato la proposta della Lista Moratti per Milano.
Certo non godo del fatto che vi sia stato un apparentamento con liste fasciste ma riprendo quello che ha detto DOPO Letizia Moratti:
"non c'è spazio nella mia coalizione per chi si richiama al fascismo e giustifica gli orrori del passato."
Detto questo Letizia Moratti ha la mia stima perchè è una persona di cuore e una abile manager.
I fascisti per me sono fuori dalla coalizione di centro destra.
A quelli che partecipando a questo forum si sono scagliati con maggior violenza contro di me (es Nissim) rispondo che non vedo così grave uno 0,5 di fascisti impresentabili contro una percentuale ben maggiore di gente che inneggia alla morte dei nostri carabinieri o dei civili israeliani alleati del centrosinistra. Chi giustifica il terrorismo ne è complice!
Per chiudere con una risposta anche a Moni Ovadia: tra me e te ci sono infinite differenze, tu sei un grande uomo di spettacolo e un uomo di grande intelligenza, ma non hai ancora capito che ti stanno usando per demonizzare Israele. Sei libero di dire quello che vuoi, ovviamente, ed essere utile agli amici dei regimi più retrivi del mondo.
Io sono liberissimo invece di schierarmi con chi mi è solidale, ed è solidale CON L'UNICA DEMOCRAZIA DEL MEDIO ORIENTE,ISRAELE.
Mentre da Teheran si invoca lo sterminio degli ebrei e si nega la Shoah io non posso che alzare alta la mia voce perchè sessanta anni fa nessuno credeva a quello che sarebbe successo e che Hitler proclamava ogni giorno preso per pazzo.
Questo è il problema e io sto con chi lo ha capito, e per farti una citazione, Moni, "se non io per me, chi per me".
ehi! bellissimo! se posta qualcosa anche Moni io faccio lo stra-abbonamento a OMB (povero Alberto :-DDD)!
Dott. Jarach, personalmente non la odio, anzi, non la conosco, ma comunque non sono propensa all'odio!!!
E poi cavolo, non direi mai che una persona che tra l'altro fa l'editore non faccia niente per la sua comunità... scherziamo???
Ciò premesso, posso rivolgerle solo alcune domande?
Secondo lei, la CdL non ha responsabilità nella gestione dei media? Condivide il mio parere per cui in questi anni i media - di cui lei s'intenderà molto meglio di me - sono stati letteralmente subissati di materiale revisionista? Inoltre, secondo lei, la consistenza numerica dei partiti della destra estrema può essere un parametro per una valutazione etica di un'alleanza con essi? E non solo etica visto che ci sono leggi e una Costituzione che dettano norme in merito all'apologia di fascismo e alla ricostituzione di partiti fascisti?
Solo questo, grazie, se volesse gentilissimamente rispondere...
Cordiali saluti,
Carolina Figini
Infatti io sono un liberale
dunque dovresti spiegare che ci fai con la Moratti e il resto della combriccola di Silvio Magno. lì di liberali non c'è nemmneo l'ombra.
non vedo così grave uno 0,5 di fascisti impresentabili contro una percentuale ben maggiore di gente che inneggia alla morte dei nostri carabinieri o dei civili israeliani alleati del centrosinistra.
argomento da bar sport: la differenza è presto detta, i fascisti impresentabili sono pochi ma sono candidati (o leader di partito, vedi la splendida nipote del Duce che campeggia per le vie di Milano a sostegno della sedicente liberale Moratti), gli inneggianti a Nassirya sono invece semplici manifestanti, e non è nemmeno detto che siano elettori, anzi buona parte di loro sono convinti astensionisti
Gradirei avere un chiarimento su una questione..perchè all'inizio quando caiser (scusate la storpiatura del nome, ma altrimenti non lo posso postare)scriveva difendendo israele e non condividendo le vostre opinioni voi gli davate addosso e lo accusavate di "divagare" dall'argomento principale, mentre quando vi siete messi a discutere di Dan Brown nessuno è intervenuto a dire niente??
Sono un ragazzo di 17 anni e sinceramente non capisco tutte queste voste critiche assurde,e poi Jarach ha detto chiaramente di non avere nulla a che fare con questi nazi-fascisti. Perchè continuate a rompergli le palle??
gradirei una vostra risposta
Risposta a Carolina Figini delle 1934
Media: certamente l'influsso sui media arriva da destra come da sinistra, addirittura fino a qualche anno fa la sinistra aveva egemonizzato i media e la cultura. Revisionismo: è vero alcuni autori si sono dedicati a questo sport in tutti i campi, per quanto riguarda la Shoah, però trovo che dopo l'istituzione del Giorno della Memoria si fa molta ricerca e si pubblica di tutto, mentre prima c'era un pò di reticenza.
Qualità degli apparentamenti elettorali: è vero i nazifascisti mi sono insopportabili e inaccettabili (e anche fuori legge); detto questo io perchè ebreo, o perchè semplicemente buon cittadino,secondo alcuni non dovrei presentarmi alle elezioni nella lista civica di centro per rappresentare coloro che mi trovano un buon rappresentante solo perchè il sistema elettorale prevede questi apparentamenti?
Non ci sto! Io sono contro i fascisti, ma non per questo rinuncio a esercitare i miei diritti di cittadino.
Continuo a ripetere che a me i fascisti disturbano molto, dall'altra parte invece vedo che con i terroristi sembra esserci una buona intesa, così come con coloro che equiparano Israele alla Germania nazista, così come con i kamikaze suicidi. Non sono disposto a prendere lezioni di moralità da nessuno di coloro che da sinistra appoggiano i regimi più oscurantisti (vedi Cuba o vari Stati arabi) in nome del loro essere di "sinistra".
"così come con coloro che equiparano Israele alla Germania nazista"
Ecco, mi fa piacere che il diretto interessato abbia citato quella vignetta vergognosa. Quando ne ho parlato io però, un centinaio di commenti più su, sono stato debitamente ignorato
Ah fra l'altro da notare quello che ha detto JAP. Volevo dirla anch'io su questa divagaziano dan brauniana, ma dopo il ban ho preferito non farla.
Gentilissimo, 19.34. con il punto. prego.
Può può per cortesia dettagliare l'asserita egemonia della sinistra sui media e il ruolo particolare di detto schieramento nel propagandare le teorie revisioniste?
Il suo diritto di cittadino non è in discussione. Tanto più che per me non ha legame alcuno con il suo essere ebreo.
Ci sono persone di estrazione laica se non atea o '68ina che dichiarano di essere pro-Moratti perché si sarebbero stufate di presunti disordini o addirittura dell'esistenza nella legislazione dello scioglimento degli effetti civili aka divorzio.
Come se un antidivorzista, a parte le varie carambole dialettiche, necessitasse proprio per i suoi fini "moralizzanti" del settarismo cristiano dell'intelligent design o degli apparentamenti con i nazifascisti.
Fra l'altro, apparentementi non dipendenti dalla legge necessariamente visto che poi ci sono comunque le scelte individuali.
Principio della scelta individuale libera che credo sia comune proprio a molte culture religiose e laiche.
Mi permetto, a questo punto, anche di rinnovarle la domanda su quale sia la sua scelta personale su alleanze di quella fatta.
Nessuno le dà lezioni di moralità. La moralità è una domanda che ci poniamo tutti giorno per giorno.
E proprio per questo i fanatici religiosi da CL all'intelligent design non mi piacciono.
Sulla politica prettamente detta, le posso ricordare che personaggi particolarmente inclini alla politica del presidente iraniano sono stati esclusi dalle liste nell'ambito della sinistra. Mentre coloro che appongono croci celtiche e svastiche a fianco di presunte convinzioni pro "Palestina libera" (libera!!! con le svastiche di fianco!!!) non sono stati affatto allontanati dalla destra se non in seguito all'indignazione altrui.
Eticamente, le ribadisco, sono aperte tutte le possibili questioni. Che tuttora nel suo caso non mi sono chiare.
Anche perché non si tratta solo delle alleanze di ora, ma di forze anche quelle cosiddette "centriste" che hanno operato lo "sdoganamento" dei fascisti. Da più di due lustri, questo, e nessuno può negarlo.
Le ricordo infine, come nota personale, che ho le ceneri dei miei nonni a Tradate; che Tradate contava una delle comunità ebraiche più numerose del Norditalia; che ora, benché bellina di suo, Tradate da quel punto di vista è uno dei tanti borghi padani (ignoro se con leghisti nella giunta, in ogni caso se ci sono sono sempre alleati della Cdl anche nelle amministrative milanesi); che molte persone perite in questa tragedia inumana che ha deprivato tutt'Europa, e l'umanità intera, dei miei nonni erano amici o mentori; che fra loro c'è gente che un negazionismo non lo potrebbe mai minimamente considerare né tollerare, per esempio per aver lasciato su un treno di deportazione figli 15enni; e che anche se la mia famiglia a differenza della sua non è stata deprivata nel suo stesso "sangue" dall'orrore, si vergogna continuamente della Cdl a causa di quello stesso orrore e della complicità data dalla Cdl al suo oblio, alla sua derisione e alla sua negazione.
Di nuovo, cordialmente, e con la speranza che voglia sempre contribuire alla comunità milanese in un'ottica di cultura e di pace,
Carolina
Scusa Carolina ma non ho capito cosa vorresti sapere oltre quanto già espresso, se riesci e hai voglia cerca di essere più sintetica. Tradate: casualmente proprio a Tradate ho realizzato una delle più significative manifestazioni in Memoria della Shoah grazie al sindaco Candiani. Il quale oltre ad aver esposto la bandiera di Israele alla finestra ha inaugurato una mostra sulla Shoah realizzata da me e distribuito in tutte le scuole un libretto sulla Shoah pubblicato dalla mia casa editrice.
Sono dunque felice che tu sia di Tradate dove molti ebrei passarono prima della fuga in Svizzera e dove, purtroppo, molti furono catturati. Ma dopo la guerra a Tradate vi fu anche un Kibutz creato dai sopravvissuti alla Shoah in attesa di emigrare in Israele. Per cui viva Tradate, ieri come oggi.
OK. Sono felice (anche se non del "perché" ci sia da commemorare!!! Un vuoto infinito!!!). In ogni caso, non sono proprio di Tradate, ma in qualche modo ci sono imparentata e lì ci son le ceneri dei miei nonni, perciò si figuri.
Detto questo: la destra attuale si allea con gente che conta anche un cavolo se vuole, ma comunque di estrema destra, e intanto va a negare la Shoah, a fare dubbie ironie sui "kapo" e sui diritti di vari popoli e da tempo anche. Per lei questo si giustifica? Per me no, e non sono le percentuali. In mezzo alle varie mancanze di sintesi di cui sono responsabile forse un po' anche per emotività le ri-chiedo:
1 come può documentare l'egemonia della sinistra sui media?
2 come può ritenere che la sinistra diffonda il revisionismo a livello di massa?
3 se condivide per caso con me che gli "estremisti" di sinistra sono stati allontanati dalla stessa sinistra mentre quelli di destra lo sono stati per indignazione altrui o non lo sono stati affatto perché continuano a offendere ogni tipo di tradizione, sesso, cultura, opinione politica e religiosa!!!
Grazie e auguri di nuovo,
di cultura e di pace,
Carolina
Vorrei ricordare che Lele Fiano, Piero Fassino e Furio Colombo, durante la serata organizzata prima delle elezioni al Piccolo Teatro di Milano con "La Sinistra per Israele", ci hanno ben spiegato come sia ancora molto radicato il pregiudizio antisionoistico/antisemita nella Sinistra italiana e di quanto ancora isolate siano invece le loro differenti e libere posizioni a riguardo. Di quanto lavoro sia ancora necessario portare avanti, e non solo nella base, per scardinare luoghi comuni tanto radicati e dettati soprattutto dalla scarsa conoscenza della Storia e da una certa rigidità ideologica che non riesce a fare i conti con un passato tanto complesso e un presente a dir poco confuso.
Infatti, se così non fosse, non avrebbe avuto alcuna ragione creare una "SInistra per Israele". Che certamente non è stata solo una fugace creatura pre-elettorale, ma che continuerà a lavorare anche in futuro.
Sull'onestà intellettuale dei tre personaggi citati non ho dunque dubbi e credo che nessuno su OMB possa averne.
Ma se sono onesti e degni del nostro sostegno politico ed elettorale, dobbiamo essere altrettanto onesti noi nell'ascoltarli. Anche quando uno di loro, non più tardi di qualche giorno fa, ha avuto l'onestà di ammettere che nel fascismo si sono riconosciuti inizialmente quasi tutti gli italiani e che solo pochi vi si opposero con decisione fin dalla prima ora. La "maturazione" dell'antifascismo diffuso è avvenuta col tempo e, al di là delle fonti che possono essere citate, l'antisemitismo di Stato è un fatto anch'esso maturato nel tempo, fino a sfociare nelle tragiche Leggi per la Difesa della Razza del 1938. Non mi risulta, a proposito di antifascismo e di filosemitismo, che furono in molti ad opporsi all'approvazione e all'applicazione di quelle leggi. E non posso credere che tutti coloro che poi si sono dichiarati antifascisti a guerra finita non l'abbiano fatto al momento opportuno solo perchè erano vittime a loro volta di una dittatura feroce.
Lo stesso co-fondatore della Sinistra per Israele che sto citando ha infatti anche ricordato che da un certo punto in poi del regime di Mussolini, chi non si iscriveva più al Fascio, non veniva perseguito, ma piuttosto abbandonato.
Insomma, che ci piaccia o no, noi oggi siamo tutti figli di quell'epoca, anagraficamente o per discendenza e o la smettiamo con questa schizofrenia che ci impedisce di prenderne atto, di metabolizzarlo e di farci i conti seriamente come hanno fatto invece i tedeschi, oppure rimarremo indietro anni luce rispetto al resto dell'Europa. Continueremo a far parte di un club piuttosto che di un altro, ad accusarci a vicenda di essere nazisti o mangiatori di bambini, a farci belli con chi ci fa comodo e ad essere piccoli con chi ci mette in difficoltà.
A leggere certe sentenze, come quella riportata di Moni Ovadia, sembra di essere tornati ai tempi dell'inquisizione o, senza andare tanto indietro nel tempo al McCartismo o, peggio, alla Rivoluzione Culturale Cinese.
Quante energie sprecate, quanto inutile vociare, quanto moralismo stantio.
Sono ben altri coloro che "sputano" sulla Shoah, non certo Andrea Jarach o la Moratti, che possono non piacere, non avere programmi condivisibili o alleati accettabili. Ma loro, almeno si misurano allo scoperto. E accettano il confronto a viso aperto.
Ho sentito con le mie orecchie, anni fa in un salotto bene dell'intellighenzia di sinistra, un bravo editore "schierato" commentare che era stufo di pubblicare libri "sulle saponette"....E come lui, credetemi, ce ne sono altri a sinistra. E sono molto più pericolosi e insopportabili di quelli che bruciano le bandiere di Israele. Quelli, almeno, lo fanno a viso scoperto.
Bravo bebe. E quindi ki voti? ;o)
Egemonia della sinistra: qualsiasi emeroteca degli anni 70 ti dimostrerà quello che dico, io sono del 1956 e, a partire dal 1969 circa, tutta la cultura italiana era e doveva essere di sinistra.
Non ritengo che la sinistra diffonda il revisionismo a livello di massa, (domanda mal posta), inoltre non ritengo che il revisionismo sia necessariamente un male, se emergono nuovi dati dagli archivi la storiografia deve prenderne atto, ovviamente è un male il Revisionismo (R maiuscola) con il quale si intende la revisione della Shoah arrivando a negarne l'esistenza stessa.
Non condivido con te l'idea che la sinistra si sia "purificata", anzi la vedo sempre più "inquinata" da pregiudizio (questo stesso blog neè l'esempio visto che inizia con un attacco inaccetabile alla mia candidatura in quanto ebreo) e da antisemitismo mascherato (ovvero antisionismo) o peggio (vedi Asor Rosa e le sue notazioni sulla Razza diventata persecutrice)
per Giorgia
Bebe voterà per me spero, visto che apprezza l'onestà intellettuale
Carissimo,
Le posso dire che ho rotto l'anima a cristiani, cattolici, atei e "gente che si è rotta del casino che c'è in giro" per 'sta cosa delle alleanze della destra?
Nonché a un ex musulmano (pare) i.e. Magdi Allam e molto prima di sfotterlo amichevolmente qui.
Quanto al revisionismo intendevo ovviamente con la R maiuscola tutto quell'orrore che c'è sui nostri canali tv negli ultimi anni, dalla scema degli uomini potenti che parla di Mussolini come dell'uomo che ha suscitato più passioni fra gli italiani (io continuo ad appassionarmi di più per Leonardo!) fino ai vari "enigmi" etc. Ma talvolta perfino i tg.
Per i conformismi di sinistra non me ne parli: fra la difficoltà di spiegare che Brown al di là dell'illegittimità della censura comunque non promette nulla di buono con le sue idiozie del sangue etc. fino al fatto che mi piace Milosz che fa incavolare a bestia molti comunisti. E non era per niente di destra e aveva fatto pure la Resistenza e non a parole!
Non me ne voglia. quanto a Bebe, ho capito, ma non sono così schematica. I casi di acclarato coraggio nell'opporsi sono stati pochi molto probabilmente, ma sono molti i casi di chi ha subito violenza, guerra, fame, orrore, lutti, discriminazioni e il fatto che i monumenti della sua città fra cui per dire il castello sforzesco fossero adibiti dai fascisti a carcere e torturatoio (e altro).
Comunque poi oggi si parla di un'altra cosa. Se cioè sia legittimo allearsi con i nazifascisti che contino nulla, poco o un po'.
sempre con affetto e auguri di cultura e di pace ad Andrea,
Carolina
Tu che dici? Meglio l'ex prefetto, dal sorriso glaciale sempre perfetto e abbronzato alla Giorgio Armani che ha saputo dialogare con i centri sociali, che si proclama difensore della gente "vera" contro i padroni che vogliono far finta di essere lavoratori e sfilare il 1° maggio e che rilascia dichiarazioni come "diremo all'Amsa di pulire di più" ( dal telegiornale di mezza sera)? O meglio la Barbie benvestita e con le occhiaie, apparentata con la Fiamma Tricolore e "senza un vero programma", ma che zitta, zitta ha contribuito a costruire la comunità di San Patrignano e ci ha lavorato personalmente per una vita?
Sinceramente non so cosa risponderti.
Di certo vorrei un sindaco che, fra l'altro e a proposito di Shoah, si prendesse a cuore davvero la nascita del Memoriale del Binario21, alla Stazione Centrale. Da quel binario nascosto sono partiti 15 convogli carichi di ebrei, destinati come bestie da macello, ai campi di sterminio. La preservazione di quel luogo sarebbe già un grande segnale per una Milano più umana e capace di dialogare. Con tutti.
Secondo te chi dei due sarebbe più motivato a farlo?
Carolina e eventuali altri, per me la risposta è chiara: io porterò avanti in Consiglio Comunale le mie idee che sono liberali e antifasciste. Quindi questo è ciò che conta, poi decideranno gli amici che mi voteranno.
un invito se avete tempo e voglia alla visita di http://splendidamilano.blogspot.com
vabbe. questo jarach ciancia di onestà intellettuale, ma non ci ha ancora spiegato come può un sedicente liberale candidarsi per una coalizione di berlusconiani, leghisti, ex-fascisti, post-fascisti e fascisti tout court.
come già detto, di liberali nemmeno l'ombra, ma lui pare non rendersene conto. delle due l'una, o è in malafede, o parecchio miope.
molto più azzeccata la candidatura per forza italia di un certo Gallera (nomen omen), un po' meno, sempre per lo stesso partito, quella della signora Giudice...
Non capisco, davvero non mi è chiaro, come si possano portare avanti "idee liberali e antifasciste" alleandosi con praticamente tutti i partiti neofascisti e nostalgici che esistono in Italia. Ovvero contribuendo - nel caso di una malaugurata vittoria della Moratti - al governo della città. Queste persone vivono realtà ovattate e non comprendono che se questa gente prenderà il potere, se gli indecenti decorati, predolin e compagnia riusciranno a trascinarsi dietro i loro sostenitori nostalgici, Milano sarà dilaniata da conflitti sociali che Corso Buenos Aires al confronto è stato un lunapark. la responsabilità di ogni sasso, ogni incendio, ogni arresto, ogni contusione sarà delle persone come Jarach, che vedono Milano solo come l'incrocio tra Montenapoleone e via Manzoni. Andassero in periferia con le loro camicine fresche, forse si renderebbero conto della loro presuntuosa ignoranza.
X alberto.
Mamma mia! Sembri il Nostradamus dei Navigli con il tuo vaticinare apocalittico.
Ma ti pare "di livello" e "di sinistra" essere così attaccati alle apparenze?
Ti pare un argomento politicamente convincente quello delle "camicine fresche" di Jarach, che non mi sembrano sartoriali come quelle di Ferrante, né le sue cravatte made in "Marinella" come (ho letto da qualche parte) quelle di Ferrante... Pensa a qualcosa di più serio che non questi luoghi comuni vetero sessantottini, se no la maggior parte della "sinistra-bene" di questo Paese dovrebbe buttare via il proprio guardaroba per essere presentabile in società!
Che mi dici, a proposito, delle famose scarpe fatte a mano di D'Alema...?
Ma lasciamo un attimo perdere queste frivolezze da Lina Sotis.
Tu accusi Jarach di essere uno dei rappresentanti di quella Milano che sta solo fra Montenapoleone e via Manzoni....Beh, io per sfizio sono andato sul blog di Jarach e non mi pare che ci passi le giornate, anzi. Un figlio di papà fanigottone e sanbabilino come lo dipingi non si occuperebbe di tutto quello che si legge nel suo blog.
E poi, lui le ha prese le distanze con l'apparentamento con la Fiamma Tricolore ecc, che si è trovato fra capo e collo all'ultimo momento. Anche lui mette in dubbio che sia una mossa che farà guadagnare voti, anzi, sembra che pensi proprio il contrario.
Detto questo, credo che se l'Italia non fosse costretta e forzata a questo bipolarismo di facciata, al cui interno si formano coalizioni impossibili, forse uno come Jarach lo avresti trovato altrove, in un altro schieramento.
Dimmi Alberto, tu che sembri così puro e senza macchia, non provi un po' di nausea a pensare che l'impavido condottiero della Sinista sia un ex DC come Prodi? Che certi personaggi che un operaio della Breda non avrebbe mai potuto tollerare, siedono oggi alla sinistra del nostro Parlamento? Che gli stessi che negli anni '70 erano il bersaglio politico e fisico dell'estrema sinistra oggi vadano a tarallucci e vino con "la Sinistra"??????!
Perchè, quando fa comodo si guardano solo i bruscolini negli occhi dell'altro e non si vedono le travi nei propri?
Forse sarebbe ora di uscire da queste visioni evangeliche in cui il mondo è diviso fra "bene" e "male", fra "bianco" ..ops, "rosso" e "nero"! Cerchiamo di rinnovarci un po'.
a proposito...tu le tue "camicine" le indossi fresche o le preferisci sporchine e ciancicate?
Vorrei segnalare al sig. Jarach che oltre allo 0,5% di fascisti propriamente detti, nella sua coalizione è presente un partito che si chiama Lega Nord, un partito che ha eletto da tempo il razzismo a bandiera.
Non credo che essere pro Israele significhi essere a favore dei discutibili manifesti contro gli "islamici" o in generale contro tutti gli extracomunitari ed i diversi, non credo che essere pro Israele, e riconoscendo la democrazia di quello Stato, significhi accettare passivamente ed acriticamente ogni "errore" che questo Stato compie.
Come può un rappresentante del popolo Ebreo, popolo che ha conosciuto sulla sua pelle il dolore del razzismo e dei preconcetti, appoggiare una coalizione pregna di xenofobi e razzisti e cui motti sono questi?
http://www.cartacanta.it/manifesti/lega%20nord/
Non venga a raccontarci storie sul maggioritario o sugli accorpamenti, candidarsi non è un obbligo.
Credo che le possibilità siano due, o lei è un razzista che condivide i disvalori xenofobi di questa gente (portare i maiali ad urinare dove dovrebbero sorgere moschee, appellare giornalisti di colore come "signori abbronzati", andare a pulire i vagoni dei treni sporchi di prostitute nigeriane), oppure è a caccia del potere.
In tutti e due i casi credo abbia meritato ampiamente di apparire in questa sezione di OMB.
Guardi questo manifesto:
http://www.cartacanta.it/manifesti/lega%20nord/images/SIbambini.jpg
una bella bambina bionda..., non le ricorda tanto la "razza ariana"?
Complimenti davvero, ma non mi sorprende, anche durante le persecuzioni naziste c'erano i Judenrat.
bebe: il tuo sarcasmo del cazzo mi esenta di rispondere alla marea di luoghi comuni che scrivi, ma faccio un'eccezione per un commento su Bruno Ferrante, che inopportunamente accosti ad Andrea (che tra l'altro conosco, una persona molto gradevole) per faccende di abbigliamento. Con il suo look Armani, Bruno Ferrante ha saputo dialogare per anni con gli strati sociali antagonisti, evitando conflitti che le teste di rapa che governavano (Albertini, De Corato, eccetera) hanno tentato in ogni modo di accendere.
Bruno Ferrante si è guadagnato il rispetto e il voto di queste persone, anni luce distanti da lui politicamente. Sinceramente ho il timore che se personaggi come Letizia e Andrea malauguratamente arrivassero a palazzo Marino farebbero danni enormi. Anche perché purtroppo un prefetto come Bruno Ferrante a Milano non ce l'abbiamo più. E la mancanza si sente da tempo.
allego il testo del Comunicato Stampa inviato da Angelo Pezzana
Moni Ovadia, supporter di chi si accompagna ai terroristi, non ha il diritto di criticare nessuno per le sue scelte politiche.
Il noto artista, candidato alle elezioni per il Consiglio Comunale di Milano ha innescato una violenta polemica in seno alla Comunità ebraica milanese. Spunto delle critiche di Ovadia la candidatura nella lista civica di Letizia Moratti di Andrea Jarach, 50 anni, presidente della Federazione delle Associazioni Italia Israele e della Yad Vashem Society in Italy.
“Uno sputo sulla Shoah”, secondo l’artista di origine Bulgara, è la presenza di un editore ebreo e impegnato nella lotta al pregiudizio in ogni campo sociale nella coalizione di centro destra.
Dopo che Ovadia ha sponsorizzato alle recenti elezioni politiche, con affissioni sui muri di Roma, la candidatura di Oliviero Diliberto, unico politico italiano che abbia stretto amichevolmente la mano al capo del movimento terrorista libanese Hezbollah, riteniamo che non abbia alcun titolo per criticare chicchessia.
La candidatura di Andrea Jarach rappresenta al meglio la posizione degli ebrei italiani contro qualunque tipo di dittatura di destra e di sinistra, le sue opere e la sua storia testimoniano il suo impegno per la società.
Riteniamo vergognoso il tentativo di spaccare la Comunità ebraica milanese a soli fini elettorali con una polemica assurda e controproducente per chi la ha generata.
Angelo Pezzana
Direttore di Informazione Corretta . com
Nessuna risposta alle mie obiezioni.
"movimento terrorista libanese Hezbollah"
Invece i missiletti degli omicidi mirati dello stato di israele sono benedetti...ma vaffancuore
"Moni Ovadia, supporter di chi si accompagna ai terroristi" correttissima. sul serio. mi sembra proprio la primaria cosa da dire di Moni Ovadia. chi si accompagna ai neofascisti? ma poi Ovadia con quello che scrive supporta coloro che si accompagnano ai terroristi (if any)? E' un videogame dove bisogna catturare Ovadia mentre si è inseguiti da tanti piccoli iraniani armati fino ai denti o è politica? Ovviamente di comunità ebraica non so niente, ma sinceramente Ovadia esula un po' dal patrimonio di una singola comunità, per cui mi permetto di criticare quest'affermazione. ovviamente, anche qui sperando di non essere iscritta d'ufficio ad alfatah.
Carolina
Andrea Jarach ha scelto di candidarsi con la lista Moratti perché desidera aprire un nuovo dialogo con le istituzioni, a Milano. Sono molto stupito dalle parole di Moni Ovadia, che trovo assolutamente indegne di una dialettica politica veritiera e civile. Siamo in una democrazia, per fortuna e non vi debbono essere pregiudizi riguardo alla scelta di un uomo di fare politica all'interno di un polo o dell'altro. Gli estremismi sono un problema, grave, che esiste in tutti i paesi democratici e che riguarda tanto la destra quanto la sinistra. La Storia ci insegna inoltre che il popolo ebreo è stato perseguitato ora da un'ideologia, ora dall'altra, a seconda della nazione, delle circostanze e del periodo. Gli ideali socialisti sono stati importanti per la resistenza ebraica durante la Seconda guerra mondiale e, contemporaneamente, la democrazia americana ha consentito a una parte degli ebrei d'Europa, in fuga dalle persecuzioni, di creare nel Nuovo mondo una comunità numerosa, unita e molto attiva nella società. Israele è un discorso a parte. E' un punto di riferimento fondamentale per gli ebrei, che credono si possa giungere a una convivenza pacifica, impegnandosi con ogni energia. Ma non voglio divagare. Andrea Jarach non può essere accusato da alcuna persona che sia in grado di intendere e di volere di mancare di rispetto a ciò che rappresenta la Shoah. Liliana Segre accettò di girare il film "Binario 21" solo in base alla garanzia del nome del produttore Andrea Jarach, oltre che del regista Dario Picciau. Nedo Fiano, Goti Bauer, Ruth Steindler Pardo, Tatiana Bucci e altri sopravvissuti ai campi di morte nazisti rispondono sempre, senza esitare, quando Jarach chiede loro di parlare della Shoah non solo ai giovani, ma a chi lavora, insegna, studia, crea e divulga "informazione" sulla Shoah. Ha prodotto opere fondamentali per educare all'Olocausto: Destinazione Auschwitz, i film Dear Anne e Binario 21, il dramma teatrale Anne in the Sky, mostre, libri, pubblicazioni, eventi di cultura e memoria. Yad Vashem, il più importante museo e centro di studio sull'Olocausto l'ha scelto per presiedere e dirigere la sede italiana. La Task Force per l'Educazione e la Ricerca sulla Shoah (20 governi fra cui gli Usa) gli ha affidato la divulgazione di progetti educativi e culturali. Potrei continuare a lungo, ma mi sembrerebbe di "giustificare" Andrea, che è oggi in Italia la persona più attiva e importante nell'àmbito della ricerca, educazione e divulgazione del retaggio delle vittime e dei martiri dell'Olocausto. Il regista Dario Picciau, il cui film Dear Anne, dedicato ad Anne Frank e all'Olocausto è patrocinato dai principali istituti storici ed educativi riguardanti la Shoah, ha detto di Andrea: "Senza di lui, senza la sua fede nel valore della memoria, senza la sua volonta incrollabile di ricordare 'una per una' sei milioni di vittime, non sarebbe possibile realizzare progetti così importanti per celebrare il messaggio che i morti e sopravvissuti ci tramandano". Ho pubblicato da poco con Cairo Editore, e con la prefazione di Gad Lerner, il saggio "Le 100 Anne Frank". La nota introduttiva, che aiuta il lettore a orientarsi nel sanguinoso dedalo che fu l'Europa degli ebrei durante la persecuzione attuata dai nazisti, è di Andrea Jarach e sono pagine di cui sono particolarmente orgoglioso.
sì e perché accetta l'alleanza coi neofascisti???
solo questo (sempre con preghiera di non iscrivermi d'ufficio in alfatah).
Carolina
Non si può ridurre tutto, visto che alla fine i riferimenti politici sono due e non cento, a "nazista" o "brigatista rosso". Quelli sono i problemi da risolvere. E vuoi che Andrea non si impegni, dall'interno, contro tutte le forme di discriminazione, oltre che di antisemitismo? Detto fra noi, Andrea porterà una ventata nuova nel centro-destra, perché è uomo di diritti umani, contro TUTTE le forme di discriminazione. Persone come lui sono utili a destra, al centro e anche a sinistra.
??? non mi pare di aver ridotto nulla ad alcunché. anzi mi sembra di aver sentito Ovadia ridotto a uno strumentalizzabile se non addirittura terroristica, 200 persone (o mi son fischiate le orecchie?) a decurtatori dei diritti politici degli ebrei e la domanda sul perché allearsi con i fascisti a un fatto di percentuali. ora per favore basta. voglio sapere se per Jarach è LEGITTIMA quell'alleanza. voglio sapere in altre parole in modo distinto
1) come il suo impegno conta per lui anche in funzione di dove SCEGLIE di candidarsi cosa questa con cui il fato, la legge elettorale che poi è fatta dalla destra, la sfiga, la mentalità italiota e non so cosa non c'entrano!!! si sceglie!!!
2) che cosa vuol fare per Milano se eletto.
IN MANIERA DISTINTA.
e non sono di alfatah e il fatto che Jarach sia ebreo non m'interessa perché sono decadi che critico questo in Berlusconi, Bondi, Brichetto, Castelli e chi più ne ha più ne metta e immagino che lei saprà che non sono ebrei.
Rispondere alle domande, no?
Carolina
Non è che Martin Luter King e Nelson Mandela per cobattere la discriminazione si sono iscritti a partiti di destra però........
Forse loro non avevano bisogno di poltrone
:-DDD o di giocare ai videogame? :-DDD
Carolina
jarach, mi sembra che tu ti stia arrampicando su uno specchio, per di più unto.
sei liberissimo di candidarti con chi vuoi, ovviamente, ma vedi: alcune sensibilità non riescono proprio a mettere insieme la parola ebreo con quella fascista (un insieme armonico, dico).
a te, che sei una persona raffinata e colta, sembrerà un'ingenuità della base "rossa". eppure, se questa ingenuità fosse stata ben presente prima e dopo il '38, e non invece la solita furbizia italica che sempre ci sprona a credere al nostro personale articolo 1 della fede italica, io mifaccio i cazzi miei, tanto toccherà a qualcun altro, molti ebrei italiani avrebbero generato persone che magari oggi avrebbero dialogato con noi.
al portico d'ottavia c'è una targa tremenda, che sono certo tu conosca: "e non cominciarono neppure a vivere", riferita ai neonati deportati insieme ai genitori.
di fronte a ciò che è accaduto è osceno, da parte di un ebreo come di un "gentile", avere un tipo qualsiasi di rapporto, non dico alleanza politica: rapporto, con chi si rifà alle esperienze e ai (dis)valori che vanno sotto il nome generico eppure tanto dannoso di fascismo.
quanto all'egemonia culturale della sinistra, non fare la bambina che va a cogliere funghi nel bosco: da editore sai benissimo che si tratta di semplice inconsistenza di una cultura anche letteraria di destra: sono incapaci di creare, se non disastri. la cultura della destra oggi la trovi sugli spalti degli stadi o dovunque ci sia un grugnito che parte dal ventre senza passare dal cuore e dal cervello.
da ultimo: i cretini che bruciano le bandiere di israele (stato che io adoro e di cui sono acceso sostenitore, ma altrettanto oppositore dei governi fasciomilitari che si succedono in quel tragico e amatissimo luogo) non hanno mai bruciato corpi umani, nè lo farebbero. sno solo dei cretini senza alcuna possibilità di avere in sè un antisemitismo che invece troverai abbondante tra i tuoi compagni di avventura politica.
spero che non ti votino. mi appello alla saggezza della comunità ebraica milanese.
per Carolina che è una interlocutrice civile e corretta.
1)le dichiarazioni INEQUIVOCABILI di Letizia Moratti contro ogni forma di fascismo mi hanno CONVINTO (fonti interviste del 2 maggio).
2)per Milano io posso portare: esperienza nel mio campo (comunicazione e nuove tecnologie) per un efficace marketing urbano.
Passione e cuore: ovvero il mio impegno di anni (non di campagna elettorale) nel volontariato e nel no profit per combattere il pregiudizio e a favore di una educazione dei giovani che favorisca l'accoglienza e la multiculturalità, prerogative di Milano da sempre.
Capacità professionale: ho gestito aziende per 20 anni, cominciando dalla gavetta fino a diventare imprenditore. So motivare e organizzare team di lavoro, soprattutto su idee innovative.
Sono nato a Milano da famiglia milanese, ciò non mi impedisce di capire le vicissitudini di chi è meno privilegiato di me e di chi è appena immigrato nella nostra città: l'altro mio nonno è arrivato dalla Romania nel 1900 senza una lira e in poco tempo chiamò qui tutta la famiglia.
Carolina e altri che avete scritto: prima di giudicare come ha fatto Moni Ovadia meglio sarebbe conoscere le persone. Ho cercato di darvi qualche idea su di me, ovviamente non mi voterete, ma almeno sia chiaro che non accetto più la provocazione dei fascisti apparentati, per me la questione è chiusa.
Grazie per l'attenzione
AJ
apriamo quella dei leghisti, se preferisci...
x rotafyxa
"i cretini che bruciano le bandiere di israele sno solo dei cretini senza alcuna possibilità di avere in sè un antisemitismo"
mi sembra davvero una stronzata questa.Non ti sembra che il gesto di bruciare una bandiera sia un gesto di odio profondo nei confronti di qualcuno?? sicuramente sono contro sia i partiti di estrema destra sia contro quelli di estrema sinistra, ma se dici cose come "la cultura della destra oggi la trovi sugli spalti degli stadi o dovunque ci sia un grugnito che parte dal ventre senza passare dal cuore e dal cervello", allora pensaci prima di sparare stronzate altrimenti anche tu passi dalla parte del torto, perchè non mi sembra che tu ci abbia ragionato molto su riguardo alle cazzate che hai appena scritto.
jarach si vada a fare un giro sui siti della fiamma tricolore, partito suo alleato in queste amministrative milanesi, un sito a scelta; oppure senza dire di essere ebreo vada ad ascoltare cosa ne pensa degli ebrei l'elettore medio del centrodestra, tolto il terrore islamista che va tanto di moda e di cui lo stato d'israele risulta comod parafulmini.
vada, ascolti, si faccia un'idea.
poi ne riparliamo.
per ora sappia che di persone nelle sue condizioni si dice "con amici come questi, non avrai mai bisogno di nemici".
ma voi non avete nient'altro da fare nella vita oltre che a criticare senza sosta le persone che non la pensano come voi?riflettete su queste mie parole per piacere. buon pomeriggio a tutti
JAP, abbiamo avuto Ministri della Repubblica Italiana che si pulivano il sedere con la bandiera cui avevano prestato giuramento (naturalmente, se a un Castelli e simili sia meglio far fare giuramento o trombarli di netto prima che accedano a una carica vedi tu). ed è questo tipo di gente di destra che vuol continuare a sgovernare Milano, oltre che straparlare di brogli a livello nazionale. questo. non un altro.
Carolina
Sig. Andrea Jarach, anche volendo, visto che non sono di Milano non potrei votarla comunque, in ogni caso visto che preferisce rivolgersi a Carolina che, a quanto pare a differenza di me, è un'interlocutrice "corretta", sono certo che rilancerebbe le mie idee sui leghisti (a cui non ha risposto, chissà perché) e sicuramente converrebbe con me su quello che ho già scritto: Martin Luter King e Nelson Mandela per combattere la discriminazione non si sono alleati con partiti di destra xenofoba!!
In quanto alla storia dell'imprenditore che porta le sue "capacità e conoscenze" in politica la informa che è stata già usata (con successo) da qualcun altro prima di lei.
I risultati dell'imprenditore in questione sono sotto gli occhi di tutti.
PS Mi dica, anche lei chiederà la pratica democratica del riconteggio dei voti in caso di sconfitta?
"bruciare una bandiera sia un gesto di odio profondo nei confronti di qualcuno"
Premesso che bruciare bandiere e' un gesto da trogloditi politici,una cosa e' essere contro la politica di uno stato un'altra e' essere antisemita.Detto questo (per l'ennesima volta) rimane solo un dubbio:ci siete o ci fate
ma voi non avete nient'altro da fare nella vita oltre che a criticare senza sosta le persone che non la pensano come voi?riflettete su queste mie parole per piacere. buon pomeriggio a tutti
Postato da JAP Giovedì 25 Maggio 2006 alle 16:26
La critica e la discussione sono il sale della democrazia, nio critico Jarach, te e chiunque altro esattamente come altri (vedi Jarach stesso) fanno con me, sono liberissimo di farlo.
per me anche le alleanze sono INEQUIVOCABILI.
Carolina
Ovadia è indignato da Andrea Jarach, ma sono molti gli ebrei ad essere indignati e furibondi con Ovadia già da tempo.
Per gli ebrei, i fascisti sono sempre stati un problema, ma almeno noto. Quelli come Ovadia e gli amici suoi si sono aggiunti successivamente e al momento fanno almeno altrettanta paura.
Recentemente i Comunisti Italiani si sono persino fatti pubblicita' elettorale alle spalle di Israele, il paese che hanno sempre demonizzato, insultato, accusato di ogni crimine. Hanno cambiato idea e sui muri di Roma sono apparsi ridicoli manifesti elettorali : "Sinistra e Israele" e sotto questa ipocrisia c'e' la foto di Diliberto e di un personaggio eccellente, un vero e proprio pezzo da novanta: Moni Ovadia, ebreo, dice lui, comunista e filopalestinese!
Abbiamo ancora negli occhi l'immagine di Diliberto fotografato accanto ad Arafat sotto la scritta "Con Arafat e con la Palestina nel cuore". Questo accadeva quando il satrapo palestinese organizzava stragi dovunque, in Israele, in Europa, in Usa e in Africa.
Ricordiamo membri del suo partito urlare contro Israele, abbiamo in mente cortei di kamikaze per le strade di Roma.
Si puo' essere ebreo, comunista, filopalestinese? Ma si, si puo' essere anche talebano e americano, si puo' essere tutto.
Non e' obbligatorio amare la propria gente, ne' e' obbligatorio stare col proprio popolo minacciato di annientamento, ne' sentirsi vicini agli ebrei ammazzati da islamici in Europa, o provare un po' di simpatia per gli israeliani disprezzati, insultati, boicottati a livello internazionale.
Non e' obbligatorio che un ebreo ami Israele. Altri ebrei stanno dalla parte di chi ne vuole la distruzione. Liberta' di pensiero innanzitutto, ma chissa' perché di fronte ai rinnegati, si prova un senso di grande e irrefrenabile disprezzo.
jap, ti rispondo in sintesi: no.
alle bandiere appiccano il fuoco dei cretini che non sarebbero capaci di tirare il collo a una gallina, per ribrezzo.
agli uomini è stato appiccato il fuoco da dei criminali, realmente esistiti, che facevano parte di un sistema statuale criminale alla cui base politica c'era la conquista con le armi dell'egemonia in europa e l'annientamento di una parte d'umanità indicativamente identificabile come "popolazione ebraica".
se non cogli l'ovvio abisso tra le due cose (e tu mi confuterai ancora che la prima sia vera, ovviamente) non so che fare o dire.
Ebbene signori, smettiamo di criticare gli americani che fanno la guerra in Iraq perché loro ci hanno liberato, smettiamo di criticare chi si allea con persone che rinnegano l'esistenza dei forni crematori perché dall'altra parte c'è chi si permette di criticare la politica dello Stato Israeliano, alleamoci pure con Forza Nuova e gli xenofobi della Lega che vorrebbero fare agli immigrati ed ai Rom quello che i nazisti hanno fatto agli Ebrei (ma non solo, anche ai Rom ed agli abissini, in generale a tutti i "diversi").
Poi ci si chiede come fanno a nascere i totalitarismi.
Almeno Jarach avesse dato una spiegazione decente alle mie obiezioni...
Liana! Non siamo evidentemente noi che decidiamo quali "devono" essere le opinioni politiche degli ebrei allora!!! Poi ebrei e israeliani sono due cose diverse. Allora, un israeliano può pensare che questa della destra di Milano sia anche una campagna contro Diliberto o i cretini delle bandiere. Ma un ebreo italiano sa benissimo chi è la destra italiana adesso. Perché vive qui e legge i giornali qui se non altro. Non si vota a Gerusalemme e non stiamo parlando di opinioni. Questa destra non sono i conservatori britannici. No. E' piena di fascisti. E di pulitori del sedere con la bandiera italiana da posizioni ministeriali. Quindi una scelta di chiunque di associarsi alla ghenga in questione è criticabilissima. Poi ovviamente ognuno si tiene le sue opinioni, ma son cose diverse. Se poi per caso uno ha paura di cambiare opinione perché criticato, la sua opinione forse non è così fondata.
Carolina
"Non e' obbligatorio che un ebreo ami Israele. Altri ebrei stanno dalla parte di chi ne vuole la distruzione"
Liana con queste cazzate dove speri di arrivare
"Non e' obbligatorio che un ebreo ami Israele. Altri ebrei stanno dalla parte di chi ne vuole la distruzione"
be', questa poi non l'ho mai sentita.
forse fa parte della cultura di destra che citavo poco sopra.
Adolf Hitler:
Le masse... sono abbagliate più facilmente da una grande bugia che da una piccola
Adolf Hitler:
La propaganda non deve servire la verità, specialmente perché questa potrebbe favorire l'avversario
http://www.beppegrillo.it/2005/03/_foto_wwwrepubb.html
Peccato per l'audio mp3 che non c'è più.
rotafi', gli ebrei che odiano israele e ne vorrebbero la distruzione cui si riferisce la pasdaran fallaciana e di corta memoria di cui sopra sono una sparuta minoranza di ultra-religiosi antisionisti, di solito, gente con cui non vuole avere a che fare nessuno e che tenta di vivere come se fosse ancora nel ghetto di vilnia nel 1880.
se ci sono ebrei che preferiscono barattare un'amicizia tutta sorrisi di faccia e coltellate nella schiena vero israele con la loro memoria facciano pure, ma che non diano del traditore e del rinnegato a chi mantiene quella memoria.
riguardo alle prodezze libanesi di quell'imbecille di diliberto, quante volte il nazista kurt waldheim ha incontrato uomini politici israeliani?
o vogliamo parlare dei consorzi per la produzione di armi tra israele e sud africa negli anni '80?
un altro proverbio per voi, amici ebrei di destra "non sputare per aria che ti ricade in faccia".
certe minoranze devono restare tali, allora.
berja, ti riferisci ai lubavitch? quelli che vivono a mea she'arim?
quelli che si rifiutano di servire tsa'al? e che vengono pagati per studiare i testi sacri?
no, e' tutto molto piu' complesso, caro rota.
gli ultra-religiosi che non riconoscono israele sono una cosa un po' diversa dagli haredim cui ti riferisci tu, diciamo che sono la versione "settaria" degli haredim :-)
e non tutti gli haredim sono lubavitch o hassidim.
un commentino veloce, veloce...(si fa x dire)
io che non sono comunista e neppure di sinistra..., non capisco come possa AJ sedersi o solo avvicinarsi a certi loschi figuri...
e nel caso specifico, addurre motivazioni tipo:
portare la mia esperienza...
essere uno che mette passione e cuore...
multicuturalità ed accoglienza...????
mi pare davvero che l'ultima sia un ossimoro...
questa destra non sa neppure cosa sia la civiltà, altro che civiltà multietnica..., altro che esserne i fautori...!!!
non dovrei essere io a ricordare che la lega nord tutt'ora ha tra gli argomenti portanti proprio la difesa del territorio italiano dagli immigrati...
dimenticando che il popolo italiano è stato a sua volta un popolo di emigranti...
se davvero, dopo tutti questi anni, non riusciamo a capire che la difesa ad oltranza dei confini, non solo non migliora la situazione, ma crea squilibri endemici, allora siamo messi davvero male...
oltre a ciò, mi pare che asserire che la Moratti è una ottima manager, sia un'assurdità di primo livello... non sa neppure dell'esistenza della metro a Roma... boh...!!!
e durante l'intervista sul CdS, non ha mai dato una risposta concreta alle domande su cosa intendesse fare per Milano...
senza contare che i fascisti, anche se fossero lo 0,00001% sarebbero sempre troppi e fuorilegge...!!!
non posso credere che lei si allei con coloro che hanno permesso e giustificato la manifestazione dei fascisti a Milano...
se è vero che alcuni idioti hanno fatto il diavolo a 4???? durante la manifestazione, è altresì vero, che coloro che andavano in giro vestiti di nero inneggiando al duce ecc,ecc, mai e poi mai dovevano avere il permesso di essere lì...
e mentre i fascisti, sono andati in giro indisturbati, coloro che manifestavano in modo violento la loro contrarietà alla presenza dei suddetti fasci, venivano messi in galera...
se esistesse una giustizia e una memoria storica anche quelli vestiti di nero dovrebbero essere in galera e restarci...
quindi minoranza della minoranza della minoranza?
mizzica, qui non si finisce mai di spaccare il capello in sedici >:>
adesso dice che fa lui il garante dalle (prossime) derive estreme. e che questo "attacco" è segno che vincerà... e poi? che Ovadia è l'ebreo-che-piace-alla-sinistra... non è più nemmeno un artista o un intellettuale ... e i razzisti saremmo noi... e ovviamente, il terrorismo internazionale, i kamikaze, chi più ne ha più ne metta... quando dirà che risulta molto pericoloso salire sulla 94 penso che mi sbragherò dalle risate (o meglio, dall'indignazione). comunque credo che la dx il trattamento che sta riservando a Moni Ovadia se lo stesse proprio tenendo da quando perse contro Nichi Vendola...
Carolina
Ragazzi, che tristezza.
Vi fa tanta paura questo Jarach? Merita davvero tutto questo tempo, questa rabbia, questa energia? Di solito è dalla frustrazione che nasce tanto malanimo.
Avete dimenticato che abbiamo tutti nelle nostre mani un meraviglioso e democratico strumento per esprimere le nostre idee. Si chiama VOTO. Usatelo! AJ è così poca cosa in confronto alle grandi sfide che ci aspettano per la nostra città. Saranno problemi suoi e della sua coscienza se sta in una coalizione dove, nella remotissima ipotesi che venisse eletto, dovrà vedersela con neonazisti e leghisti.
O forse vi accanite così fortemente su di lui perchè è più semplice che prendersela con la metà dell'elettorato italiano, gente di ogni ceto, religione, età e portafoglio che ad aprile ha votato per la destra, con tutti gli annessi e i connessi? Vogliamo continuare ad andare verso un nulla fatto solo di parole e di toni sempre più urlati, di tanti bei principi o vogliamo FARE finalmente qualcosa? Volete che le cose cambino? Allora cambiate strategia.
Votate per Ferrante e convincete quelli che conoscete facendone conoscere il programma, le idee, i progetti. Non linciando uno dell'opposizione. Ricordatevi che a furia di dare addosso al nemico...lo si rende più forte!
Meditate.
magari hai ragione...,
ma mi fa stare male pensare ad una simile alleanza...
e se non lo dico sto anche peggio...
per il resto, hai ragione il diritto di voto non ce lo toglie nessuno... :-D
usiamolo bene...!!!
io certo che voto Ferrante. e Corritore. e gli umanisti nella mia zona. comunque di nuovo è lui che è convinto di essere criticato più di un qualsiasi altro nella stessa coalizione...
Carolina
Bene, allora chiudiamo ogni forma di dibattito e discussione per evitare di toccare la sensibilità di qualcuno.
Farò così anche al lavoro, ogni volta che un collega mi presenterà del codice che è una boiata io, per non toccare la sua sensibilità e per non fare "polemica", me ne starò zitto e lascerò che bug (boiate) popolino il nostro progetto, tanto l'importante è "fare" il programma, possibilmente senza "urlare" e senza fare "polemica".
Non farò niente neanche se, per realizzare il programma, al posto di programmatori la mia azienda assumerà spazzini e li metterà davanti al computer, perché ci penserò io ad "istruire" gli spazzini sul da farsi, sarò io il garante.
Ma poi perché fare dibattiti, interviste, confrontarsi, andiamo direttamente a votare senza neanche sapere con chi abbiamo a che fare e senza conoscere le sue idee.......l'importante è fare.
Il "dibattito democratico" è diventato cosa fastidiosa, offensiva, fatto da gente "aggressiva"...
Infine, d'ora in poi chiuderò ogni mio post con un "meditate gente meditate", per sottolineare l'intelligenza bipartizan del mio intervento, sono certo che i miei interlocutori rimarranno interdetti e cominceranno a meditare sulla profondità del mio intervento.
:)
se avessi immaginato che era questo che ti faceva diventare superSalvatore, ti avrei punzecchiato anche in altre occasioni... :-DDD
Drizzt, a proposito dell' antifuffa e del rompiballismo che proponeva ieri Carolina sull'articolo del "Domenicale", con mia risposta che io rompo ma il risultato sono o insulti o risposte del cavolo, ovviamente anche Jarach se guardato bene dal rispondere alle mie "rilevazioni"....:)
Si è solo sentito "ferito", ha tirato fuori il muso e poi ha iniziato un sano "dibattito democratico" (di quelli consentiti formato CDL) su Moni Ovadia, in più lui ed i suoi sostenitori hanno detto che abbiamo paura di lui:D
Ma se io neanche voto a Milano, Moratti o Ferrante a me la vita non cambia, parlavo solo per amore della verità...:-)
si è guardato bene.
:-D
Chiedo scusa a quelli che si sono risentiti per il mio intervento. Stavo semplicemendo esprimendo la mia opinione.
E lasciatemi dire per l'ultima volta, senza voler offendere nessuno, che mi sembra che questa discussione si sia tirata troppo per le lunghe. In fondo Jarach non è candidato come sindaco..è un semplice "candidato" nella lista di Letizia Moratti..ed è inutile continuare a criticarlo e a disprezzarlo per le sue scelte, tutto questo non porterà a niente di concreto. Quindi sono d'accordo con quel che diceva b-ebe, avete il vostro voto..usatelo come meglio credete. E con questo vi saluto.
bebe, lo dici tu che è all'opposizione.
forse purtroppo i milanesi se lo troveranno in giunta.
hai la palla di vetro?
allora, come sempre bisogna fare in un sistema che offre governo in cambio di consenso, bisogna avere chiari i termini per scegliere a chi dare il proprio consenso. da qui il dibattito e l'inesauribile tentativo di offrire dei punti di vista. in condizioni di minore lobotomizzazione sarebbe stata evidente la follia di un ebreo che si apparenta ad una coalizione che ha radici nel fascismo (in parte) e che intende piantarne di nuovo (in parte: la lega)
ora, in questo contesto non solo è legittimo contrastare alcune posizioni, ma diventa doveroso.
non vedo l'ora che il paese che mi ospita la smetta di essere sempre sul ciglio dell'osceno.
Credo che tutti gli autori dei messaggi postati qui, a favore o contro la scelta di Andrea Jarach, abbiano fra i loro amici persone di centrosinistra e di centrodestra, probabilmente in egual misura. Credo anche che, intimamente, come è giusto che sia, siano convinti che in una democrazia sia assolutamente giusto e lecito che un ebreo voti o si candidi per qualsiasi partito democratico. Nello stesso modo che una donna, un gay, un cittadino di origine straniera, un anziano, un giovane, un povero, un ricco, un imprenditore, un disoccupato. Una convinzione contraria significa automaticamente di possedere un'indole prepotente, faziosa, antidemocratica, anticostituzionale. Ecco perché credo che se si debba criticare Andrea Jarach o qualsiasi altro candidato, lo si dovrebbe fare solo ed esclusivamente in base ai suoi programmi, alle sue idee, all'esempio della sua vita. La pretestuosità e l'inconsistenza degli attachi contro il candidato lo mettono in realtà in buonissima luce davanti agli spiriti democratici, che inevitabilmente si chiederanno: ma come, l'unico appiglio che si è trovato per giudicare negativamente Andrea Jarach è la sua scelta politica, legittima in base alla Costituzione, oltre che a qualsiasi norma civile e morale vigente in Italia?
roberto malini, era solo mancanza di tempo e spazio.
allora bene: quali idee comuni hanno fascisti, leghisti, liberisti e postdemocristiani?
io non lo so davvero. ma a occhio mi sembra solo un'accozzaglia.
e non parlo di membri della cem
per carità, non sia mai
dimmi: cosa c'entrano protezionisti e liberisti?
ce la fai a spiegarlo? o ti trinceri dietro idee che non sono propriamente logiche?
ce la fai a spiegarTI che ci sono cose intimamente incompatibili?
puoi arrampicarti su un albero se sei un minerale?
ce la fai a nuotare in acqua se sei un carbone acceso?
riesci a camminare in stazione eretta se sei un asteroide?
e ora: ti prego non rispondere
ciiti la costituzione: poveraccia, questo aj sta con gente che la vuole devastare.
ma se ne vale, finchè c'è.
esattamente come la mafia, che spero tu non conosca. e infatti non la conosci, ma chi parla così ne è stato invaso.
forse inconsapevolmente. questo non lo giustifica.
"unico politico italiano che abbia stretto amichevolmente la mano al capo del movimento terrorista libanese Hezbollah"
non vorrei essere io a spezzare una lancia in favore di diliberto... pero' (che mi tocca fare!) ricordo che quand'ero volontario in kibbutz m'e' caduta la mandibola quando, parlando coi kibbutznikim, sono venuto a sapere che loro ritenevano che hezbollah avesse ragione da vendere. chi mi parlava erano persone che avevano partecipato all'invasione del libano, che avevano avuto ferite o amici morti, che non avevano nessuna intenzione di disertare o venir meno ai loro doveri nei confronti di israele e dell'esercito. purtuttavia ritenevano che hezbollah difendesse la sua terra e fosse in chiaro diritto di farlo.
attaccare moni ovadia o diliberto su questo mi pare quindi un po' debole. si puo' essere d'accordo o meno sulla politica estera di israele (io sono convinto che sia miope e autolesionista), ma non per questo essere antisionisti o nemici del popolo ebraico in israele o fuori.
mi pare che ci sia anche un bel po' di confusione nell'interpretare certi movimenti di base di sinistra antagonista. gridare 'chiediamo diritti ci date polizia - 10, 100, 1000 nassirya' e bruciare la bandiera di israele sono due cose distinte, avvenute in momenti e luoghi diversi e da persone diverse. mettere tutto nello stesso calderone e' non solo scorretto, ma sbagliato.
un conto e' il giusto grido di rabbia per una polizia italiana fascista e manganellatrice, altro paio di maniche e' attaccare il simbolo di un popolo che in europa ha trovato lo sterminio.
sterminio causato da ideologie che ora sono incarnate da partiti che sostengono la moratti.
aggiungo un'altra piccola sconcertante cosa che sento di far osservare: la comunità ebraica milanese ha le chiavi di casa! che fra loro si litighi o meno, penso che sappiano ampiamente come cavarsela. mentre la cittadinanza milanese nel suo complesso? spero di sì ma come dice Rotafixa non lo sappiamo. non riesco a capire come si possa portare davanti ai cittadini tutti, ebrei o non ebrei (Jarach è anche candidato, la maggior parte di noi è solo elettrice) questo "scandalo" della "spaccatura della comunità ebraica" per via poi di una legittima incazzatura di Moni Ovadia. anche Moni Ovadia ha le chiavi di casa e se vuole s'incazza. non capisco perché questo tema debba essere al centro delle ultime battute di campagna milanese. e penso che questo sia una grave manipolazione, perché in qualche modo è sfruttare elettoralisticamente un'immagine "collettiva" degli ebrei, tutti indiscriminatamente, e della loro comunità milanese. e questo assomiglia al razzismo oppure non fa niente per combatterlo ove ce ne sia. e inoltre scansa il compito di parlare di programmi. di nuovo, si vota a Milano e non a Gerusalemme con il che voglio dire che: non mi faccio fare la morale sul pluralismo delle mie amicizie (che cosa interessano le mie amicizie private quando le elezioni amministrative sono un momento pubblico???) quando qui non si portano programmi a tutta la cittadinanza al completo di qualsiasi cultura o fede sia ma si pretende di mettere al centro cose di cui si sa poco tranne gli interessati che hanno le chiavi di casa e in più facendo una sporca campagna contro persone come Ovadia. io ho le chiavi di casa. la comunità ebraica ha le chiavi di casa. Ovadia ha le chiavi di casa. Milano con tutti i suoi cittadini, le chiavi di casa ce le ha, o le ritrova, cominciando a votare per l'alternativa a questo coacervo che non ha proposte.
Carolina
Ribadisco a beneficio di Rotafixa un concetto elementare. Se un ebreo dovesse fare politica all'interno di una coalizione scevra da elementi di antisemitismo, si troverebbe di fronte a una "missione impossibile". E' però necessario che ogni minoranza si avvalga dei propri diritti costituzionali per avanzare le proprie istanze. Conosco molto bene Andrea. Ha una competenza notevole sull'ebraismo italiano e internazionale e sulle problematiche sociali contro cui si deve scontrare ogni giorno: razzismo puro e semplice, ignoranza, negazionismo riguardo all'Olocausto, antisemitismo mascherato da antisionismo ecc. Andrea sa perfettamete che si deve lavorare sia dall'esterno del cosiddetto "mondo politico" - attraverso iniziative culturali, eventi privati, divulgazione di saggistica seria, promozione dell'educazione - sia, necessariamente, dall'interno. La sua scelta, attenta e meditata, non è solo un suo reale, assoluto, pieno, esclusivo diritto, ma è contemporaneamente parte di un progetto che, fino ad oggi, ha prodotto risultati preziosi e indiscutibili sia per l'ebraismo che nell'àmbito della cultura dell'Olocausto (lo confermano Yad Vashem, Beit Lohamei Haghetaot, la Task Force dell'Olocausto, la Anti Defamation League ecc.). E' per questo che mi sorprende nella la critica che gli è mossa: inconsistente, intempestiva, difficile anche solo da capire, perché attacca un diritto costituzionale e chiude gli occhi, contemporaneamentente, su risultati tangibili e verificabili, che rientrano nello stesso progetto della stessa persona. Al di là di questa precisazione, stamattina sui quotidiani Andrea Jarach, con rigore morale, senza compromessi, ha definito chiaramente la sua posizione nei confronti dell'estrema destra, dichiarando che combatterà sempre le loro ideologie, da democratico e da antifascista. Indirettamente, ha anche (moralmente) bacchettato Letizia Moratti per certi compromessi elettorali che lui non avrebbe certo accettato. Le parole di Andrea serviranno al (probabile) futuro sindaco, perché eviti in futuro di avallare (e allevare) gruppi dalle ideologie ambigue e pericolose. Non a caso, rispondendo ad Andrea, Fronte Nazionale ha detto che no, non ce l'hanno più con gli ebrei, perché il loro prossimo obiettivo sono i Rom. Altro odio, altro razzismo. Sul Porrajmos (l'Olocausto zingaro) e sulla tradizione dei Rom sto organizzando una mostra a Milano e sono sicuro che Andrea mi aiuuterà, con la sua esperienza e le idee che ci accomunano. Concludo scrivendo cheda parecchi anni ho perso qualsiasi entusiasmo verso la politica, che è ormai una sterile ricerca del potere, a discapito dei valori umani. Nel mio portale (www.annesdoor.com) mi occupo di cultura della vita e non ho dedicato il minimo spazio né alle elezioni politiche né alle amministrative. Ai miei amici più cari, però, alle persone a cui voglio bene, della cui purezza morale mi sento responsabile consiglio (se proprio credono che votare abbia un senso) di accordare la loro preferenza senza patemi d'animo ad Andrea Jarach, un uomo che dedica le più belle energie della sua vita proprio ai diritti umani.
stamattina sui quotidiani Andrea Jarach, con rigore morale, senza compromessi, ha definito chiaramente la sua posizione nei confronti dell'estrema destra, dichiarando che combatterà sempre le loro ideologie, da democratico e da antifascista. [...] Non a caso, rispondendo ad Andrea, Fronte Nazionale ha detto che no, non ce l'hanno più con gli ebrei, perché il loro prossimo obiettivo sono i Rom.[...]Sul Porrajmos (l'Olocausto zingaro) e sulla tradizione dei Rom sto organizzando una mostra a Milano e sono sicuro che Andrea mi aiuuterà, con la sua esperienza e le idee che ci accomunano. [...]consiglio (se proprio credono che votare abbia un senso) di accordare la loro preferenza senza patemi d'animo ad Andrea Jarach, un uomo che dedica le più belle energie della sua vita proprio ai diritti umani.
non so voi, ma io mi sento un pochino preso per il culo.
ciao a tutti, io sono Luca e sono un giovane elettore milanese.
ho sentito parlare da qualche amico della polemica innescata circa la candidatura di Andrea Jarach per la lista civica Moratti.
è incredibile la capacità di parte del popolo di sinistra di pubblicizzare alla grande un candidato dell'opposto schieramento che invece si vorrebbe demonizzare, ma questo particolare dono è dato solo a loro.
più si parla di Jarach, più Jarach sarà votato e accrescerà i suoi consensi proprio perchè i milanesi comprenderanno cosa si nasconde, e dico purtroppo, dietro il volto anzi mi si consenta, il velo, di questa nostra sinistra.
si nasconde l'odio verso chi non la pensa in ugual modo, si nasconde la presunzione di una forma di superiorità culturale e morale così tenacemente e freddamente concepita e sostenuta da assomigliare molto a pretese e pazze superiorità "etniche" che pensavamo cancellate dalla storia, si nasconde l'intolleranza di chi dispone di libere scelte e ne fa uso legittimo, si nasconde il cuore di chi non sopporta democraticamente di essere per sempre minoranza in una città (forse un pò troppo intenta al lavoro e agli affari) che in fondo rappresenta il "motore" del Paese Italia. motore e anima dell'Italia quindi. dietro questa sinistra, purtroppo, si nasconde l'eterno complesso di inferiorità verso gran parte della sinistra europea o statunitense, così irraggiungibili, così pacate, così libere e così davvero tolleranti; si nasconde la voglia di ribellione mai sopita, di sovversione verso lo "Stato".
insomma si potrebbe dire che nel suo sottobosco covano ancora le ceneri della guerra civile italiana del 1943-45 e che ahinoi rinverdisce i suoi fasti, se pur in maniera ridotta (per fortuna), ogni 25 aprile.
quando la festa di tutti gli italiani diventa esclusivamente "loro" scena politica col risultato di far allontanare la maggioranza dei cittadini da una lieta ricorrenza come la fine della seconda guerra mondiale.
dietro questa sinistra si nasconde anche la voglia di non cambiare nulla pur sbraitando quotidianamente il contrario, la voglia di difendere la costituzione desueta e centralista di sessantanni fa per il terrore di evolversi verso la naturale devoluzione al popolo dei poteri dello Stato romanocentrico e accentratore che fino ad oggi tanti danni ha provocato.
ma si sa, chi vuol "controllare" tutto alla sovietica o alla cubana non può sopportare che i poteri siano decentrati agli enti locali.
no, questo non sarebbe ammissibile.
dietro la sinistra purtroppo si cela la sete di potere di chi per 5 lunghissimi anni non ha potuto beneficiare di rimpasti di governo "alla prima repubblica", di chi ha dovuto diligentemente fare solo opposizione, di chi ha quindi una fame assurda di accaparrarsi poltrone o crearne di nuove per rassicurare ognuno degli 11 alleati a non fare capricci, di chi pretende di cancellare tutto quello approvato dal governo precedente, di chi pur di vincere le elezioni politiche si avvale delle poche migliaia di voti di liste patacca che ingannano gli elettori con simboli e nomi palesemente copiati (come la lega autonomia alleanza lombarda dove ovviamente le parole autonomia e alleanza sono piccole piccole col risultato che immaginate, o la liga fronte veneto specie in un nord con così tanta sete di federalismo e di risorse) e che ri sifanno al più becero secessionismo, voti che però fanno comodo pur di vincere.
vittoria che poggia le sue basi sulle bugie e sugli inganni quindi e come tale non riconosciuta dalla maggior parte dei cittadini.
gioite dunque, sinistri milanesi, ad attaccare lo Jarach di turno.
tra pochi giorni, nella nostra bella milano tornerete a fare opposizione...ancora una volta.
italia libera, il 25 giugno vota Sì!
azzz.. mi vengono i brividi...
Non a caso, rispondendo ad Andrea, Fronte Nazionale ha detto che no, non ce l'hanno più con gli ebrei, perché il loro prossimo obiettivo sono i Rom.[...]
beh...!!! se ti consola..., siamo in due... :-(
il messaggio era per berja che si sente preso per il c*** e non è il solo...
Berja, è una presa per i fondelli...
Luca, contento tu, spero per i Milanesi che la Moratti non faccia sfilate in mutande come il rappresentante uscente "della Milano che lavora".
Mi pare che il "nord produttivo" in questo periodo produca più che altro cazzate.
Ma vediamo gli ultimi sindaci di Milano:
Carlo Tognoli:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Tognoli
Paolo Pillitteri:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Pillitteri
Marco Formentini:
http://it.wikipedia.org/wiki/Marco_Formentini
Gabriele Albertini:
http://it.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Albertini
Non c'è che dire, sapete scegliere davvero bene, i miei complimenti.
In quanto al referendum...staremo a vedere...
"città (forse un pò troppo intenta al lavoro e agli affari) che in fondo rappresenta il "motore" del Paese Italia. motore e anima dell'Italia quindi"
Confermo i tuoi sospetti ormai le differenze tra noi e voi sono di natura etnica.
Siete una sottocategoria della prima genesi degli italici:Gli italioti.
Ulteriormente e geneticamente modificati dal berlusconismo
Vai a lavorare và
i nazifascisti hanno annientato 6 milioni di persone. punto. il resto sono farloccate.
Carolina
insomma si potrebbe dire che nel suo sottobosco covano ancora le ceneri della guerra civile italiana del 1943-45 e che ahinoi rinverdisce i suoi fasti, se pur in maniera ridotta (per fortuna), ogni 25 aprile.
ancora vi rode di aver preso le legnate nel 1945, eh facce di merda?
troppe poche ne prendeste, purtroppo.
"i nazifascisti hanno annientato 6 milioni di persone. punto. il resto sono farloccate.
Carolina"
I comunisti hanno annientato 100 milioni di persone.punto. Il resto sono farloccate.
I comunisti italiani hanno ucciso 100 milioni di persone? Provalo.
constato mio malgrado che la sputacchiera "tira". non è che qualcuno sarà pure così stupido da tirare su tutto come nella barzelletta??? dal piazzismo di aspirapolveri al risucchio fisico e mentale di tutte le sputazze di chiunque??? qui siamo da guinness, propongo ad Alberto di istituire una coppa "stupido dell'anno" perché siamo "in area Cesarini" di un'onoreficienza di portata mondiale.
Carolina
PS Milano, non prenderti tu il "premio"!!!
Salvatore : non quelli italiani, mi riferisco a livello mondiale.
Quelli italici forse qualche decina.
Evergete, qui si parla di Italia, anzi nello specifico di elezioni a Milano, non del mondo.
Guarda alla storia italiana e a chi ha fatto le leggi razziali in Italia e guarda a chi ci ha liberato da coloro che tali leggi avevano imposto.
Prima studia, poi vota.
PS Milano, non prenderti tu il "premio"!!!
Postato da Carolina Venerdì 26 Maggio 2006 alle 15:13
Carolina, se continua così e se continuo a leggere certe sparate in questo post temo che Milano sia nella testa della classifica! :-D
Oh, basta vedere la lista dei sindaci che ho postato prima, se dopo 4 sindaci 4, uno peggio dell'altro (famosi anche fuori Milano per la loro incapacità), i milanesi decidono di continuare a darsi martellate sui cosiddetti perché "I comunisti hanno annientato 100 milioni di persone.punto. Il resto sono farloccate." (Evergete), che cavolo il premio se lo merita proprio! :-D
Intanto i romani tanto odiati da certi Milanes Lumbard se la ridono alla faccia loro...:-D
Tra compagni non ci si deride.Sarebbe la fine.
(hi hi hi hi ....nun ve'passa più la morattona)
Tra compagni non ci si deride
sandro ha ragione
( hahahahaha anche qua nella bergamo infestata dai leghisti c'è il sindaco diessino, e pure nel mio paesello, ancora più infestato :D )
Andate a leggervi il link che il dott. Ferrante ha segnalato nel post sulla "dichiarazione di voto"
http://www.repubblica.it/scuola_e_universita/index.html?ref=hphead
Oh, non ci saranno i soldi, rimarranno con le pezze al culo, però almeno a Milano saranno sicuri che i "I comunisti hanno annientato 100 milioni di persone.punto. Il resto sono farloccate." (Evergete) saranno all'opposizione.
Sai, si sta più tranquilli con la destra, quelli ne hanno ammazzati solo 6 milioni, vuoi mettere? :-D
Salvato': arrivo alla fuffologia massima tollerabile per me e mi autocito (con tutti i miei difetti espressivi o comunicativi):
"Tradate contava una delle comunità ebraiche più numerose del Norditalia; che ora, benché bellina di suo, Tradate da quel punto di vista è uno dei tanti borghi padani (ignoro se con leghisti nella giunta, in ogni caso se ci sono sono sempre alleati della Cdl anche nelle amministrative milanesi); che molte persone perite in questa tragedia inumana che ha deprivato tutt'Europa, e l'umanità intera, dei miei nonni erano amici o mentori; che fra loro c'è gente che un negazionismo non lo potrebbe mai minimamente considerare né tollerare, per esempio per aver lasciato su un treno di deportazione figli 15enni; e che anche se la mia famiglia a differenza della sua non è stata deprivata nel suo stesso "sangue" dall'orrore, si vergogna continuamente della Cdl a causa di quello stesso orrore e della complicità data dalla Cdl al suo oblio, alla sua derisione e alla sua negazione".
Risposta di Jarach:
"Tradate: casualmente proprio a Tradate ho realizzato una delle più significative manifestazioni in Memoria della Shoah grazie al sindaco Candiani. Il quale oltre ad aver esposto la bandiera di Israele alla finestra ha inaugurato una mostra sulla Shoah realizzata da me e distribuito in tutte le scuole un libretto sulla Shoah pubblicato dalla mia casa editrice.
Sono dunque felice che tu sia di Tradate dove molti ebrei passarono prima della fuga in Svizzera e dove, purtroppo, molti furono catturati. Ma dopo la guerra a Tradate vi fu anche un Kibutz creato dai sopravvissuti alla Shoah in attesa di emigrare in Israele. Per cui viva Tradate, ieri come oggi".
Della serie che io non lo sapevo dalla memoria dei nonni (che lì hanno le loro ceneri) che cosa fosse Tradate e che vederla trasformata in un borgo padano mi dà una tristezza per pura "emotività". Della serie che quelle migliaia di persone non le hanno spazzate via i nazifascisti e i collaborazionisti. No. E allora chissà chi? E non dà tristezza, no, figurati poi in campagna elettorale.
Non dà tristezza per migliaia di persone, non dà tristezza per 6 milioni, non fa niente una volta che la logica è devastata e oltretutto è in corso la campagna elettorale per Milano.
Jarach, spero ancora che lei non sia eletto.
Carolina
PS i miei nonni sono vissuti sotto la dittatura, non hanno però aderito al fascismo. Il padre di mia nonna era un confinato, la madre di mio nonno che era stata a capo di un'agenzia statale per il soccorso dopo il terremoto di Messina (1908) e poi avendo cinque figli si era messa a insegnare scienze, fu esclusa dal lavoro nel sistema pubblico per il fatto che era una donna in concomitanza con l'orrore delle "leggi razziali". Nessuno di loro è stato (per caso?) rovinato dal fascismo, ma nessuno di loro si è mai sognato minimamente di sottovalutare un qualunque ricorso di quell'ideologia di morte. Per dire quanto nessun di loro sia stato rovinato, sempre probabilmente per caso, mio nonno addirittura fu "risparmiato" dal finire in un lager dopo l'8 settembre con tutti i suoi commilitoni in Grecia perché il 10/9 gli fu detto che aveva vinto il concorso della magistratura. Prima destinazione Monza, che allora era il regime fantoccio di Salò. E anche così non giurò al fascismo. Se poi lo vuole sapere, ancora prima si era fatto una notte di galera. Non più di una famosa persona di destra, Indro Montanelli. Una notte di galera. Quindi il comunismo nel suo caso non c'entra un cazzo.
ps dall'altro "ebreo antisemita" Paolo di Tarso, lettera ai Romani, evidentemente non quelli che si trombano portaborse e fascisti (e sull'ameno "videogioco" a sfondo bellicista "anti-iraniano" mi scapperebbe anche un vaffanculo, come su tutte le idiozie già note proprio dal passato, dell'adesione al fascismo):
"In realtà l'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell'ingiustizia, poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa. Mentre si dichiaravano sapienti, sono diventati stolti e hanno cambiato la gloria dell'incorruttibile Dio con l'immagine e la figura dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e di rettili.
Perciò Dio li ha abbandonati all'impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen".
Carolina
PS quando mi si dice che anche Moni Ovadia ha diritto alle sue opinioni politiche, allora metterò il trattino fra D e o.
"Non e' obbligatorio che un ebreo ami Israele. Altri ebrei stanno dalla parte di chi ne vuole la distruzione"
Cioè fatemi capire : poi sono io che scrivo cazzate?
No nn 6 solo tu Prinz.. xò tu ol3 a scriverle le RIporti pure.. Io qnd l'ho letta ho guardato oltre x' nn si poteva leggere quella frase. Era 1 contraddizione ontologica.
Nonostante poi la specifica d berja ma la gente fuori d melone c'è ovunque.
Giorgia, interessante quest'ultimo post. Credo che finalmente neghi la validità a quella suprema sciocchezza che è l'"antisionismo" a cui fa comodo aggrapparsi.
Giorgia ke cosa ci fai qui? :-) Riposati 1 po' e incrocia le dita kon noi. Ora siamo già nel xiodo di riflessione... e la gente deve riflettere e come giusto konkludere ke tu ti meriti tutti i voti e il Prinz prima di meritarsi qualcosa deve almeno impegnarsi scrivendo un piccolo poema x OMB. :-)
Carolina
Caro Alberto adesso ho capito chi sei e come mai conoscevi così bene la storia di mio nonno Federico! Ti ringrazio per l'effetto che il tuo blog ha avuto sulle mie quotazioni, meno per le intenzioni malevole con cui lo hai generato e poi gli hai dato fuoco. Se tu non mi conoscessi avrei accettato con meno dispiacere che proprio tu originassi questo casino per un momento di gloria.
Comunque grazie per avermi dato l'occasione di spiegare la mia posizione, anche se qualcuno continua a non capirla (liberissimi di votare altri)
Andrea
ciao a tutti, io sono Luca e sono un giovane elettore milanese.
ho sentito parlare da qualche amico della polemica innescata circa la candidatura di Andrea Jarach per la lista civica Moratti.
è incredibile la capacità di parte del popolo di sinistra di pubblicizzare alla grande un candidato dell'opposto schieramento che invece si vorrebbe demonizzare, ma questo particolare dono è dato solo a loro.
più si parla di Jarach, più Jarach sarà votato e accrescerà i suoi consensi proprio perchè i milanesi comprenderanno cosa si nasconde, e dico purtroppo, dietro il volto anzi mi si consenta, il velo, di questa nostra sinistra.
si nasconde l'odio verso chi non la pensa in ugual modo, si nasconde la presunzione di una forma di superiorità culturale e morale così tenacemente e freddamente concepita e sostenuta da assomigliare molto a pretese e pazze superiorità "etniche" che pensavamo cancellate dalla storia, si nasconde l'intolleranza di chi dispone di libere scelte e ne fa uso legittimo, si nasconde il cuore di chi non sopporta democraticamente di essere per sempre minoranza in una città (forse un pò troppo intenta al lavoro e agli affari) che in fondo rappresenta il "motore" del Paese Italia. motore e anima dell'Italia quindi. dietro questa sinistra, purtroppo, si nasconde l'eterno complesso di inferiorità verso gran parte della sinistra europea o statunitense, così irraggiungibili, così pacate, così libere e così davvero tolleranti; si nasconde la voglia di ribellione mai sopita, di sovversione verso lo "Stato".
insomma si potrebbe dire che nel suo sottobosco covano ancora le ceneri della guerra civile italiana del 1943-45 e che ahinoi rinverdisce i suoi fasti, se pur in maniera ridotta (per fortuna), ogni 25 aprile.
quando la festa di tutti gli italiani diventa esclusivamente "loro" scena politica col risultato di far allontanare la maggioranza dei cittadini da una lieta ricorrenza come la fine della seconda guerra mondiale.
dietro questa sinistra si nasconde anche la voglia di non cambiare nulla pur sbraitando quotidianamente il contrario, la voglia di difendere la costituzione desueta e centralista di sessantanni fa per il terrore di evolversi verso la naturale devoluzione al popolo dei poteri dello Stato romanocentrico e accentratore che fino ad oggi tanti danni ha provocato.
ma si sa, chi vuol "controllare" tutto alla sovietica o alla cubana non può sopportare che i poteri siano decentrati agli enti locali.
no, questo non sarebbe ammissibile.
dietro la sinistra purtroppo si cela la sete di potere di chi per 5 lunghissimi anni non ha potuto beneficiare di rimpasti di governo "alla prima repubblica", di chi ha dovuto diligentemente fare solo opposizione, di chi ha quindi una fame assurda di accaparrarsi poltrone o crearne di nuove per rassicurare ognuno degli 11 alleati a non fare capricci, di chi pretende di cancellare tutto quello approvato dal governo precedente, di chi pur di vincere le elezioni politiche si avvale delle poche migliaia di voti di liste patacca che ingannano gli elettori con simboli e nomi palesemente copiati (come la lega autonomia alleanza lombarda dove ovviamente le parole autonomia e alleanza sono piccole piccole col risultato che immaginate, o la liga fronte veneto specie in un nord con così tanta sete di federalismo e di risorse) e che ri sifanno al più becero secessionismo, voti che però fanno comodo pur di vincere.
vittoria che poggia le sue basi sulle bugie e sugli inganni quindi e come tale non riconosciuta dalla maggior parte dei cittadini.
gioite dunque, sinistri milanesi, ad attaccare lo Jarach di turno.
tra pochi giorni, nella nostra bella milano tornerete a fare opposizione...ancora una volta.
italia libera, il 25 giugno vota Sì!
Caro Andrea, chi mi conosce sa che "intenzione malevole" e "ricerca di momenti di gloria" non fanno parte del mio DNA. Questo luogo di confronto è nato e cresciuto per ben altre ragioni, che mi hanno portato spesso a compiere non poche scelte anche faticose e sofferte (l'ultima cronologicamente verrà comunicata domani).
La tua scelta politica mi inquieta e mi addolora, perché ho a cuore le sorti di Milano e credo che Letizia Moratti - dovesse vincere - ci metterebbe in ginocchio. Ma non solo. Anche io mi sono impegnato per la Memoria, anche se in modo meno vistoso rispetto a te. Per questo non posso accettare che ti sia stato sufficiente la frase "è un semplice apparentamento elettorale" per accettare di contribuire a portare in giunta - perché di fatto questo accadrà se vincerete - le squadracce che pochi mesi fa hanno sfilato per milano in camicia nera e braccio teso inneggiando al nazifascismo.
Ma questo dei fascisti è quasi un dettaglio. Prprio perché ti dichiari liberale non riesco a comprendere com'è possibile che tu ti sia fatto abbindolare dalla banda di arraffoni che sta dietro Letizia, la stessa banda che in cinque anni ha messo in ginocchi l'Italia e che da vent'anni diffonde con le sue televisioni una cultura drogata e distorta, dell'apparire anziché dell'essere, i cui effetti si leggono ogni giorno sui giornali.
Con tutta la simpatia e il rispetto, caro Andrea, mi permetto di ritenere che tu stia facendo una cazzata grande come una casa. Ma ormai è fatta ed è un gran peccato.
Caro Alberto,
grazie per darmi l'occasione di parlare di fatti anche a rischio di non finire più il dialogo che si è aperto tra noi direttamente:
PRIMA DOVEROSA RISPOSTA (a cura di Letizia Moratti)davanti alla Sinagoga di via Guastalla e a tutte le televisioni e i quotidiani possibili
Milano, 2 maggio 2006 – “Sono qui questa sera per esprimere la condanna senza appello del nazismo, del fascismo, di chi si è reso responsabile dell’Olocausto del Popolo Ebraico e dello sterminio di milioni di persone.
Condanna senza appello dell’antisemitismo e dei suoi crimini, delle attività di chi, come il Presidente dell’Iran, vuole cancellare Israele, annientare il popolo Israeliano.
Condanna senza appello per i responsabili di grandi delitti contro l’umanità in nome di un’ideologia, di una cultura, di una religione, di una etnia.
Condanna senza appello a chi viola il diritto universale alla libertà individuale, religiosa, politica, culturale.
Io, Letizia Moratti, candidato Sindaco di Milano, mi faccio garante di questi principi e di questi valori:
Ø La centralità delle persone e della famiglia, come punto di riferimento di una politica tesa alla valorizzazione della singola esperienza umana
Ø Il primato della società civile, come alveo naturale di creazione, di riconoscimento e di crescita dell’identità comune della città
Ø La solidarietà, come promozione di una vera fraternità fra le persone attraverso l’esperienza del volontariato, del terzo settore, dell’associazionismo
Questi sono i valori della mia famiglia di origine, della mia educazione morale e spirituale.
Chi non si riconosce in questi valori, non li traduce in concreti atti e opere, non partecipa alla realizzazione del mio programma di governo per Milano.
L’apparentamento con la Fiamma Tricolore è puramente di tipo elettorale. Le mie convinzioni non vengono messe in discussione, così come i valori di libertà, democrazia e di tolleranza che mi sono stati trasmessi dalla mia famiglia”.
SECONDO APPROFONDIMENTO:
"Chi non si riconosce in questi valori, non li traduce in concreti atti e opere, non partecipa alla realizzazione del mio programma di governo per Milano".(LETIZIA MORATTI futuro sindaco di Milano)
Con questo ho risposto quasi a tutto, ma vado oltre:
"credo che Letizia Moratti - dovesse vincere - ci metterebbe in ginocchio"
"Prprio perché ti dichiari liberale non riesco a comprendere com'è possibile che tu ti sia fatto abbindolare dalla banda di arraffoni che sta dietro Letizia, la stessa banda che in cinque anni ha messo in ginocchi l'Italia e che da vent'anni diffonde con le sue televisioni una cultura drogata e distorta, dell'apparire anziché dell'essere, i cui effetti si leggono ogni giorno sui giornali."
Quanto alla prima affermazione posso assicurarti che tra un ex prefetto (quindi funzionario statale, senza offesa per la categoria) circondato da Centri Sociali e Rifondazione ecc e una manager di valore, credo proprio che in ginocchio ci finiamo se vince Ferrante, e poi ti dico che l'idea di avere un sindaco donna (con le p...) non mi dispiace per niente.
Quanto alla seconda frase ti posso assicurare che l'Italia non mi sembra per nulla in ginocchio rispetto a quando governavano le sinistre, ci sono MILIONI di lavoratori in più, e questo è un fatto, la menzogna della sinistra è ripetere che oggi si sta peggio di prima (scusa ma, per usare un tuo termine, è una cazzata gigantesca cui solo un ingenuo cieco può credere).
Per ciò che riguarda gli arraffoni essi non difettano ovunque si vada nel mondo o nella politica italiana, destra, sinistra e centro: ecco perchè invito a votare gente come me che le cose le fa per spirito di servizio e non per sete di potere e di ricchezza. Io personalmente, prima di dedicarmi alle varie iniziative culturali e del volontariato, ero più ricco materilmente di oggi. Ma sono convinto di aver fatto il miglior investimento possibile tentando di fare cultura per la convivenza e contro il pregiudizio.
Quanto alla cultura dell'apparire anzichè dell'essere siamo perfettamente in linea e vedrai che se andrò a Palazzo Marino avremo tante occasioni per sviluppare l'essere, anche perchè Letizia Moratti è una signora che potrebbe farsi le vacanze in barca dove vuole e va a lavorare a San Patrignano.
Solidarietà è la parola che mi ha portato ad accettare la proposta di Letizia Moratti, cuore, intelligenza, esperienza e capacità gestionale: con questo miglioreremo ancora Milano nei prossimi anni.
Grazie Alberto (dalla risposta ho rivisto l'Alberto del buon DNA, polemico ma onesto)
"cromosomi d'oro" online su OMB! :-) anche il DNA ha le chiavi di casa! :-) E magari la Brichetto non è più nemmeno creazionista... e nemmeno l'australopiteco che sgoverna gli USA!!! Alberto, e "assumere" Corrado Guzzanti? :-)
Carolina
'Italia non mi sembra per nulla in ginocchio rispetto a quando governavano le sinistre, ci sono MILIONI di lavoratori in più, e questo è un fatto
l'unico fatto è che menti sapendo di mentire o sei totalmente impazzito.
considerando le centinaia di migliaia di regolarizzazioni (gente che già lavorava) e di precari che lavorano 3 mesi l'anno, venendo conteggiati come impiegati al pari di chi ha il posto fisso, in questi ultimi 5 anni saranno stati creati sì e no 300mila posti di lavoro effettivi, con tendenza al ribasso (nei primi mesi del 2006, persi più di 100mila posti).
nei 5 anni dal '96 al 2001, aumento costante dei posti di lavoro, fino a sfiorare complessivamente il milione.
inoltre se hai tempo chiedi conto alla tua squadra di manager fascio-leghisti di come siamo finiti fuori dai parametri europei grazie alle loro strategie illuminate. oppure fai uno squillo a Padoa Schioppa, lui ne sa qualcosa.
:-DDD I think I saw a tag mistake... :-DDD
Carolina
PRECARIATO
Basta intendersi sui temini, come sempre. Se un lavoro "elastico" per le aziende è considerato disoccupazione potenziale allora hai ragione tu. Se invece si considera la cosa anche dal lato delle aziende, soprattutto quelle piccole (ovvero dove l'azienda sarebbe costretta a due sole scelte: tenere in nero un collaboratore o fallire, generando in ambedue i casi un male sociale), allora devi ammettere che la disoccupazione è MOLTO DIMINUITA soprattutto al nord.
Avendo gestito aziende per molti anni mi domando perchè la sinistra non cerchi di mettersi nei panni del piccolo imprenditore che non ha solo la tipologia del "padrone" con yacht e Ferrari, spesso è un signore o una signora che si sveglia presto e si gira le maniche per dare richezza a tutti. Io ,per esempio, se voglio tenere i conti in ordine, devo ricorrere ai contratti a progetto che, nel settore editoriale, sono molto diffusi per la tipologia stessa del settore.
In particolare a Milano si produce il 10% della ricchezza nazionale!
Per cui da milanese dico di smetterla con i luoghi comuni (Ferrante i "padroni" non sono solo quelli di via Montenapoleone, anzi quelli votano per te perchè fa chic).
"Se un lavoro "elastico" per le aziende è considerato disoccupazione potenziale allora hai ragione tu."
perspicace .
mi piace il calcolo dei milioni di lavoratori :
prendi un disoccupato fallo lavorare un mese a gennaio e diventa 1 lavoratore in più , lascialo a casa 10 mesi ,riprendilo a novembre e diventa 1 altro lavoratore in più .
"ci sono MILIONI di lavoratori in più,"
lei confonde le assunzioni con i lavoratori .
attenta Antonella :-) quando dici una cosa intelligente arriva il portavoce a commentarla profusamente. :-)
Carolina
ps : chieda anche un parere a qualche banca e a qualche istituto di credito per la corretta definizione di lavoratore "elastico" ......
oh, finalmente jarach sul lavoro precario ha gettato la maschera
ora abbiamo capito cosa lo accomuna alla moratti e all'accozzaglia nero-verde che la sostiene.
le mie più vive felicitazioni.
ps. forse ferrante quando criticava i "padroni" si riferiva al fatto che si ricordano del 25/4 e del 1 maggio solo nell'anno in cui si candidano alle comunali, tirano fuori il babbo partigiano dall'armadio e scendono in piazza in cerca di fischi. e buon per voi che c'è chi ci casca e fa il vostro gioco.
Antonella, Davide, Carolina, ecc mi piace il dialogo ma mi piacerebbe che non foste così chiusi a quello che voglio dire. Lo ripeto perchè il problema è grosso e se fosse risolto sarebbe un gran bene per la nostra società.
Penso che la condizione di disoccupazione sia tremenda, soprattutto se si ha una famiglia da mantenere, ma lo è in ogni caso in una società che ti propone modelli di vita e di consumo che richiedono sempre maggiori risorse a disposizione.
Detto questo non è incatenando un lavoratore a un contratto che risolvi il problema!
Lo risolvi dando a chi crea posti di lavoro (fino a prova contraria i padroni, come li chiamate voi (anche se stento a vedere come padrone il fondatore di un'officina con due aiutanti)) le condizioni per poter prosperare e poter contare su forza lavoro qualificata, ma non su un vincolo a vita che costa 2,5 volte quello che al lavoratore va in tasca.
Fino a qui è tutto evidente.
Quindi non capisco la vostra visione della società ideale quale sarebbe? Una bella società sovietica? Lì disoccupazione non c'era, ma si moriva lo stesso di fame e di mancanza di libertà.
Se avete idee brillanti mi piacerebbe farne tesoro.
AJ
come disse Bertolt Brecht a un giornalista che continuava a chiedergli come mai fosse migrato negli USA: "Il fatto che io sia comunista non significa che sia anche scemo". Per cui, da perfida bolscevica con tendenze totalitarie e incatenatrici, nonché portatrici di "terrore miseria e morte", per tacere della bollitura degli infanti, sorvolando naturalmente sull'entrismo nella magistratura e ribaltando la realtà circa l'anarcoinsurrezionalismo che alberga in me, avrò anche la non-scemenza machiavellica di dare consigli agli avversari.
Con rispetto,
Carolina
anzi: non avrò la non-scemenza.
Carolina
Buonasera a tutti e scusate se faccio qualche errore ma scrivo sulla tastiera del computer di amici e non di una macchina da scrivere, che conosco molto meglio, avendo fatto il giornalista o meglio il redattore per tanti anni. Perché combattersi fra ebrei, quando bisogna trovare un punto in comune e unirsi per avere peso nella società? Il dottor Jarach ha fatto tante cose per l'ebraismo, ha lavorato con entusiasmo, competenza e professionalità per far conoscere ai giovani e anche al grande pubblico quello che avvenne durante l'Olocausto. Accusarlo di collaborare con i fascisti è ridicolo. Sentite cosa dicono di lui quelli della Fiamma tricolore, di Alleanza nazionale e della Lega! Lo vedono come fumo negli occhi. Datemi retta, che esperienza ne ho tanta: dimenticate le divisioni, dimenticate le ideologie di partito e votate tutti per lui. Sarà un gran bene per tutta la comunità ebraica e non disperderete i nostri pochi voti fra diversi candidati.
Qualcuno litiga? Sul sito della Comunità ebraica non mi pare proprio o forse soltanto non mi è evidente:
http://www.mosaico-cem.it/mostra_intervento.php?id=16
Carolina
ps se erano cUministi quelli che han devastato il cimitero ebraico allora io sono Cleopatra. anzi, la Madonna direttamente. o anche solo Courtney Love.
Carolina
Un ultimo commento sulle elezioni di domani. Spero che tutti ricordino che la destra governa Milano da 15 anni e che Letizia - alla faccia delle prese di distanza - è la logica continuazione di questi 15 anni. Chi apprezza Milano così com'è oggi, fa bene a darle un voto.
Sono daccordo Alberto, spero non mi censurerai questo ultimo intervento, Milano è MOLTO migliorata negli ultimi anni, più bella, più sicura, con più cultura.
Quindi sarebbe bello proseguire e migliorare ancora per il bene di tutti occupandosi di ambiente e energie alternative, iniziative culturali internazionale (festival e mostre ecc).
Io farò del mio meglio, dentro o fuori da Consiglio (come faccio da anni).
Grazie a tutti, anche a quelli che non hanno capito chi sono e cosa vorrei davvero, ovviamente grazie a Giorgio che ha messo in rilievo che con questa ultima polemica ora sto odioso alla sinistra che mi ha attaccato qui e altrove, alla destra che ho detto mi fa orrore, allo staff di Letizia Moratti che pensa io sia un rompi...
Lo sono, quindi votatemi.
Andrea
basta fare un giro in bicicletta per capire quanto milano è "meglio". basta confrontare la nostra notte bianca con quella romana. jarach o sei in malafede o vivi in un altro film.
Andrea, non capisco la battuta sul censurarti. Perché mai dovrei farlo?
"ma non su un vincolo a vita che costa 2,5 volte quello che al lavoratore va in tasca."
ah ,ho capito se il problema è che i soldi dello stipendio di un lavoratore se ne vanno per la metà in tasse , riduciamo le tasse che gravano sulla busta paga in modo tale che quest'ultima sia un pò più fornita e pronta per essere spesa nei beni di consumo ormai necessariper essere al passo coi tempi .
perchè quello che non si riesce a far capire ai "padroni" è che la tassazione alta è a discapito del lavoratore , che in teoria dovrebbe prendere uno stipendio molto più alto , in pratica se lo mangiano le tasse .I datori di lavoro invece ritengono erroneamente che con tasse più basse spenderebbero di meno senza alcun beneficio monetario per il lavoratore , o per lo meno è quello che vorrebbero ,come dire la botte piena e la moglie ubriaca.
ps carola penso sia :avrò la non-scemenza , ma non sono sicura , comunque mi hai fatto morire dal ridere .
io lavoro in un'azienda medio-piccola che assume solo a tempo indeterminato.
non mi pare che il proprietario (fra l'altro recentemente scomparso) vivesse di stenti. nè ora coloro che l'hanno sostituito.
evidentemente un'azienda può sopravvivere anche senza affidarsi al precariato, rimanere competitiva e addirittura allargare il proprio giro d'affari e il proprio personale, come è accaduto alla mia, che nell'ultimo anno ha assunto una decina di persone, tutte a tempo indeterminato, in buona parte neo-laureati (come il sottoscritto).
senza arrivare al modello sovietico, caro jarach, sono convinto che il costo del personale è l'ultima voce cui un'azienda deve guardare quando si tratta di far tornare i conti.
chi sa mandare avanti un'azienda, non ha bisogno di giocare coi dipendenti come fossero titoli azionari.
Accusarlo di collaborare con i fascisti è ridicolo. Sentite cosa dicono di lui quelli della Fiamma tricolore, di Alleanza nazionale e della Lega! Lo vedono come fumo negli occhi.
allora il genio Cohen invita a votare per jarach per il fatto che 3/5 dei suoi alleati lo disprezzano: lui si allea con la feccia, la feccia lo vede come il fuomo negli occhi, dunque votatelo! che dire, non fa una grinza, fossi milanese mi avrebbe assolutamente convinto...
Caro Andrea,
la polemica che è in corso mi addolora.
Il dato potrebbe essere di nessuna importanza, perché la discussione verte su questioni generali e non personali, politiche e non private, ma a me fa male soprattutto che tu non capisca, certamente ed in particolare perché tra di noi c'è amicizia da molto prima che qualcuno di noi pensasse di fare attività politica o che nascessero i blog o il web.
Fa male e voglio capire il perché mi faccia male.
Provo a razionalizzare:
1) questa polemica sovrappone ad un livello di amicizia che è il rapporto che c'è tra di noi un livello di schieramento politico. Mi pare, leggendo le tue dichiarazioni su "Il Giorno", che tu pensi ad una mia strumentalizzazione politica contro la tua candidatura. Premesso che non sono io ad aver iniziato questa polemica come dimostra questo blog e l'articolo su Repubblica, premesso che io sarei cretino completamente se non capissi che l'effetto sarà il contrario, non vedo nelle mie 2 dichiarazioni su questo tema, Repubblica e OMB, una personalizzazione della mia critica. Ovviamente io mi auguro che vinca Ferrante, ma questo no ha nulla a che fare con la polemica.
2) Nel mio intervento su Repubblica, difendo il tuo antifascismo, che ovviamente comprende la benemerita tua attività sulla memoria della Shoah, ricordo la mia attività contro l’antisemitismo o l’antisionismo nell’estrema sinistra, denuncio che contro i fascisti alleati nella cdl non si sia levata in Comunità, a parte qualcuno, la stessa protesta che si leva giustamente contro i nemici di Israele. Dico quindi quello che penso senza una demonizzazione di nessuno. Ma sta qui il mio dolore più profondo, non nel fatto che tu sia candidato. Nel mio percepire la mia diversità di sentimenti da troppa parte della Comunità.
3) Il punto per me è proprio qui: anch’io come te ho diritto ad essere ritenuto una brava persona, antifascista, difensore di Israele e degli ebrei, anch’io ho fatto una scelta politica di parte e non sempre facile. Sono 10 anni che ricevo critiche dure, durette e durissime per questo o quel comportamento di gente sedicente di sinistra o di sinistra veramente. Io rispondo degli attacchi che vengono fatti alla sinistra di cui sopra criticandola a mia volta, (basta pensare alla mia reazione sulla vignetta di Liberazione o alla manifestazione di Milano sotto il consolato Iraniano) anche se nulla hanno a che fare con me. Non capisco perché un ebreo di sinistra le critiche le debba accettare e un ebreo che si candida con la Moratti no, o meglio li consideri insulti. I miei insulti sono per i fascisti non per te. Per te c’è la mia incomprensione e la coscienza che la tua scelta produce effetti collettivi che noi non valutiamo a sufficienza.
4) La mia tesi è che nella stragrande maggioranza dell’ebraismo italiano oggi non ci sia la stessa reazione di fronte ad un saluto romano e di fronte ad una bandiera d’Israele bruciata. A me questo non va bene, è qui secondo me che tu non capisci il mio dolore. Si tratta di dolore vero, profondo. E’ un problema serio di una differente valutazione che noi diamo al termine “Memoria”
5) Come tu ben sai, io sono cresciuto con un padre che mi ha trasmesso, e gliene sono grato, il culto della memoria, del non dimenticare. In me questo insegnamento ha preso le forme del non tacere mai di fronte a chiunque, come la Fiamma Tricolore, insulti quella memoria. Se non tacere significa insultarti, parliamone, o io non mi esprimo bene o tu non hai capito. Ancora, ritengo incomprensibile che mi si chieda a volte di abiurare la sinistra per i motivi di cui sopra, ma a te risulterebbe insultante una abiura del centrodestra per i motivi che sto esponendo.
6) L’ho già scritto, forse tu non li hai visti di persona, i fascisti che sfilavano a Milano, facevano impressione, spavento. Sono gli stessi fascisti che ci sono nei libri che tu hai pubblicato.
7) Quel Boccacci, che gli ebrei di Roma conoscono bene, che le questure di molti posti conoscono bene, che i tribunali penali conoscono bene, che ha fatto si che si scrivesse il decreto Mancino, che i naziskin degli anni 80 conoscono bene; quel Boccacci con il braccio teso a onorare il Duce assassino delle nostre famiglie, non è un’invenzione delle sinistre, esiste ed è alleato di Letizia Moratti. I suoi voti peseranno, così come quelli di Fiore o Tilgher.
8) Quando io ho dichiarato l'incompatibilità tra l'essere ebreo e il candidarsi in coalizioni che comprendono anche la Fiamma Tricolore, come ben sai, tu non eri ancora candidato, e questo dovrebbe fugare ogni personalizzazione della polemica.
9) Certamente tu, non ti riferisci a me quando dici: “tollera le offese alla Brigata Ebraica e a Israele e giustifica i terroristi”, perché in quel caso la nostra discussione si trasferirebbe nel campo delle calunnie, cosa di cui ne io ne te siamo capaci.
10) La tesi che vedo argomentare è che i fascisti sono pochi e quindi poco influenti, e che, se, come dice Letizia Moratti : ” Sono qui questa sera per esprimere la condanna senza appello del nazismo, del fascismo, di chi si è reso responsabile dell’Olocausto del Popolo Ebraico e dello sterminio di milioni di persone. Condanna senza appello dell’antisemitismo e dei suoi crimini, delle attività di chi, come il Presidente dell’Iran, vuole cancellare Israele, annientare il popolo Israeliano” il concetto su cui tu fai forza è che il massimo rappresentante di uno schieramento garantisce per tutti, allora varrebbe questo meccanismo anche per Diliberto o accoliti, perché io penso che Prodi ti garantisca gli stessi principi d Letizia, o no ?
11) Io penso che non sia in discussione ne la legittimità della tua candidatura, ne la saldezza dei tuoi principi antifascisti, ne la forza del lavoro che tu hai svolto per la memoria della shoah, ne se mi permetti il nostro rapporto di amicizia.
12) Quello che io penso è che la tua candidatura faccia fare, al paese e alla nostra comunità, un ulteriore passo verso quell’abbandono del tabù antifascista nel quale una generazione di ebrei italiani e di italiani in genere, è stata allevata, e io penso che questo sia un danno oggettivo e collettivo, alla forza di una identità.
13) Finisco con un esempio; nel gennaio scorso, mi sono opposto alla richiesta di corteo della Fiamma Tricolore; al questore e al Consiglio Comunale che, guarda caso a parte alcuni consiglieri di A.N. , ha approvato la richiesta, io ho spiegato che quel corteo, nei giorni della memoria, era incompatibile con la memoria della città ed in particolare di noi ebrei. Mi sono fatto forte di una presumibile incompatibilità tra noi e quel corteo; domani se tu fossi, come ti auguro, consigliere di una minoranza con dentro anche la Fiamma, potrei usare gli stessi argomenti ?
Parliamone comunque, Lele
Caro Lele, non hai idea quanto mi renda felice questa tua lettera, per me vale il volantino con il mio Freddy che dice vota Fiano da cui tutto è partito tanti anni fa. Io pur essendo fortemente avversario politicamente dei DS, ti ho sempre riconosciuto un grande equilibrio che ti ha consentito all'interno del tuo schieramento di essere un baluardo contro le derive massimaliste antisioniste e antisemite.
Lo hai fatto tanto bene che oggi sei il primo parlamentare ebreo figlio della Shoah, cosa che per me è una garanzia e una gioia che ti posso assicurare mi commuove oltre ogni limite, un po’ perché siamo stati insieme 10 anni fa ad Auschwitz e tu sei la prova umana e concreta che i nazisti hanno perso la loro battaglia.
Io penso all'interno dello schieramento di centro destra di poter esercitare, anche se con meno efficacia di te per la sinistra, visto che da un certo momento in poi ne sei diventato il responsabile politico, una funzione di cane da guardia. L'ultimo esempio che porti è calzante ed è di sicuro corretto: io non accetterò mai che Fiamma tricolore o simili siano parte del "governo" cittadino, mi rifarò alle solenni dichiarazioni della Moratti il 2 maggio, io non tollererò per quello che un semplice consigliere comunale può fare, (IF ELECTED), la deriva che porti la presenza della Fiamma tricolore, si tratta di un movimento di cui ho letto bene le dichiarazioni.
Voglio fugare anche altri tuoi dubbi: il saluto fascista e certe ostentazioni del passato regime mi repellono, ma come a me repellono alla stragrande maggioranza dello schieramento morattiano, purtroppo penso che altre manifestazioni dall'estremismo opposto non repellano alla maggioranza della sinistra come a me quelle fasciste. In particolare circa Brigata ebraica ecc mi riferisco ovviamente a chi ha preso le distanze ma sotto sotto riteneva ogni intemperanza frutto di...provocazione (vedi fischi alla Moratti e padre partigiano!)
La stima resta immutata e per me ogni possibile incidente è chiuso, ma sappi che la preoccupazione che mostrate tu e altri sarà compensata da una vigilanza estrema che Letizia Moratti mantenga i suoi impegni solenni.
E lo farà.
Andrea
egregio signor jarach ho letto i suoi interventi su questo blog per spiegarci i motivi della sua scelta di appoggiare e candidarsi con la candidata moratti, se permette vorrei spiegarle perchè , pur accettando la sua sceta non posso condividerla.
ho già spiegato in uno dei miei post perchè io voti sinistra, non certo per tradizione familiare, mio padre non ha mai votato in vita sua per motivi religiosi (è un testimone di geova), mia madre penso votasse addirittura almirante dnna del sud agricolo, la mia scelta di non essere una adolescente di sinistra fu dal leggere i libri di primo levi e anna frank.
Le loro denunce, le loro sofferenze , mi fecero orrore e da allora ho nutrito sospetti per tutti coloro che fanno della religione, della razza, del sesso, argomenti di scelta politica.
Anche la sinistra, lei obietterà, si è macchiata di orrori e scempi, cuba, gulac etc, sì è vero, ma le origini di quei mali sono dovuti ad altre ragioni, a motivi economici che porta una parte della popolazione a sovvertire l'ordine costituito per impadronirsi delle chiavi del potere, lo sfruttato che sovverte lo sfruttatore, non è il colore della pelle o la sua appartenenza religiosa a determinare la violenza.
Il riferimento alla rivoluzione francese le spiegherà meglio quanto affermo, la violenza scaturita dal terrore fu dovuta ad un cambio radicale e strutturale del sistema sociale-economico costituito, può non piacere ma le ragioni sono strutturali al contesto storico.
Con la nostra intelligenza e sensibilità di uomini e donne dobbiamo sforzarci di contenere ed evitare l'incrudescenza di società brutali e violente ma ripeto che nascono da fattori ben diversi da quelli operati dall'estrema destra italiana.
E' notizia della settimana scorsa che un senatore di alleanza nazionale ha dato della lesbica a rosy bindi, sui muri della città dove vivo, Torino , leggo slogans che ineggiano al razzismo, alla xenofobia, carta canta, è non è un programma politico quello? Lei è conscio che collaborerà con coloro che oggi nel 2006 hanno programmi palesemente discriminatori contro omosessuali, rom, extracomunitari, esattamente come nel ventennio le camicie nere e brune fecero nei confronti dei suoi avi ?Molti ebrei si allearono con il primo mussolini, e molti furono anche nazionalsocialisti in germania, prima che si scatenasse l'orrore, pensa che riuscirono a capire in tempo cosa si stesse scatenando?
Io credo di no, come lei furono sicuri di poter gestire il momento, la storia ci ha mostrato che fu impossibile e furono vittime delle loro stesse scelte.
Non si può lavorare e collaborare con chi vive di discriminazione e di segregazione. E' il suo dna, il suo brodo primordiale.
maria
Cara Mira il suo (tuo?) intervento è superstimolante, tocca il vero cuore di tutta la questione. Io ho un nonno che arrivò dalla Romania (ebreo non Rom ma sempre emigrante con le pezze al c...), molti amici della comunità gay che vedono in me un difensore dei loro diritti umani, come mi sembra chiaro dalle premesse del blog sono ebreo ...
Sono perfettamente cosciente che all'interno della coalizione di centro destra vi siano istanze inaccettabili, modalità incivili di trattare alcuni problemi ecc
Si tratta però di un fenomeno comune alla sinistra dove queste cose sono ancora più marcate, se non altro perchè la componente liberale è molto meno rappresentata.
Credi che per me sia semplice stare in una coalizione dove trovi di tutto?
Però trovi anche alcuni ideali comuni che mi sono sembrati più realistici e di buon senso, o meno ipocriti che dir si voglia di quelli di gran parte della sinistra.
Con questo il succo è uno: non esiste il bianco o il nero ma tante sfumature di grigio.
Sta agli uomini e alle donne che fanno politica essere persone oneste intellettualmente e pulite nei loro sentimenti.
Di certo su una cosa siamo TUTTI daccordo: libertà, giustizia, solidarietà, benessere diffuso sono dei punti fermi e irrinunciabili
Scusate, a me non è ancora chiaro come sia possibile "apparentarsi elettoralmente" coi fascisti e poi impedire loro di esistere in consiglio comunale. Già c'è AN, in cui opportunamente truccati da persone perbene di fascisti e nostalgici ce ne sono ancora a bizzeffe (qualcuno di voi ha mai visto lo studio di La Russa, un mausoleo al duce? con lui come la mettiamo Andrea? tieni fuori pure lui?), ma Fiamma Tricolore è al di là di ogni possibilità di digestione. E non ci sono dubbi che eserciterà tutto il suo peso politico per fare cose di destra. Pesantemente di destra.
Quanto a Letizia, le mie paure sono di altro genere, derivano dalla sua visione cattoaziendalista della società. Anche in questo caso, mi sorprende che Andrea riesca a sostenere una persona legata a corda doppia con la peggior reazione cattolica, tra l'altro una pasdaran dell'esposizione in luoghi pubblici del suo macabro simbolo che ritrae un povero ebreo di nazareth torturato e ucciso.
Andrea, ho come l'impressione che la tua condizione di privilegiato ti abbia - come dire - un po' morattizzato. Secondo me se tu facessi un giro nelle realtà più difficili di Milano, se venissi a bere un aperitivo al bar della stecca o in qualche centro sociale duro e puro, forse potresti capire quanto danno il metodo Albertini (di cui il metodo Letizia sarà un clone anabolizzato, un po' la differenza tra orchi e urukai) ha prodotto in questi 15 anni. La cultura è proprio ciò che questa gentaccia ha devastato, sostituendo la musica con i loro stramaledetti parcheggi, zittendo tutto e tutti a un punto tale che è bastata una ragazzotta neppure poi tanto brillante come la Benelli in Provincia per far percepire una differenza tale che se uno non la nota o è tonto o in malafede.
Ultima nota: alcune tue frasi sui Centri sociali mi spaventano, ci ritrovo l'intolleranza e la grettezza dei peggiori de-corati, quella cosa che il diverso dallo schema suv-mogliemechata-casadilusso è un pericoloso sovversivo. Bruno Ferrante è l'uomo grazie a cui Milano ha evitato scontri sociali durissimi, l'uomo che ha saputo dialogare con tutti. Con Moratti la città vivrebbe una stagione di nuova guerra sociale, drammatica, devastante. Sono già tutti pronti a farla, precari, antagonisti, studenti, tutti sanno che con questa destra si aprirebbe una stagione di repressione che sentono come insopportabile. Se vincerà Moratti il pericolo è la guerra in città, i suoi indecenti alleati la vogliono, perché vogliono dare una dimostrazione di forza. La mia grande paura è che - dovessero vincere - l'avranno, avranno pietre, avranno sangue, avranno feriti e avranno morti. E ci andrà di mezzo, ancora una volta, la nostra Milano.
ho ben chiaro quanto lei cerca di dirmi, sceglie il centro destra, consapevole che dei grandi limiti di questo schieramento, per onestà intellettuale devo ammettere che ho subito riconosciuto la molla che la spinge a questa scelta e sicuramente la sinistra più massimalista contribuisce non poco a giustificarle il percorso intrapreso.
ci sono uomini e donne che sicuramente vorrebbero fare politica e costretti a dover scegliere tra blocchi così netti, destra e sinistra non riescono più ad identificarsi, capisco!
il vecchio sistema proporzionale, pur con i limiti che conosciamo, offriva più chance, lei avrebbe saputo rapportarsi con meno difficoltà ad elettori e candidati con cui identificarsi.
mi pare di capire che lei imprenditore, non riesce a sentirsi a proprio agio con le scelte economiche che il nuovo governo dovrà affrontare, la rivisitazione della cosiddetta legge biagi, lo statuto dei lavoratori, la riforma fiscale.
le garantisco che io stessa ho dovuto molte volte ingoiare rospi e mangiare amaro quando sento il pressapochismo con cui molti affrontano tali temi.
Lei accenna all'ipocrisia della sinistra rispetto ai molti compiti, forse scambia la continua ricerca della mediazione a tutti i costi con la formula meno nobile dell'ipocrisia, mi creda meglio mille volte ricorrere a questo sistema , consideri più positivamente gli estenuanti tentativi di equilibrismo, sono questi che garantiscono la sopravvivenza di una società complessa come la nostra.
Una formula che permette a lei di operare la scelta fatta e a noi di obiettargliela, faccia tesoro di questo dono, non lo sprechi e lo difenda con tutti i mezzi che la democrazia le offre.
maria
x alberto.
"Bruno Ferrante è l'uomo grazie a cui Milano ha evitato scontri sociali durissimi, l'uomo che ha saputo dialogare con tutti." se come dici tu Bruno Ferrante è l'uomo che ha saputo dialogare con tutti, come mi spieghi allora questa nettissima spaccatura qui a milano tra la destra e la sinistra? non si sarebbe dovuto verificare un avvicinamento tra le due fazioni? devi accettare l'esistenza di gente che la pensa diversamente da te. Questo sarebbe già un buon punto di partenza per la "nostra Milano".
p.s. gradirei un tuo chiarimento riguardo all'accenno su orchi e urukhai..non capisco cosa c'entri in questa discussione..
grazie
vorrei rivolgere un appello ad Andrea Jarach, dicendogli che rispetto i suoi argomenti, così civilmente espressi in questo blog, a difesa ed a illustrazione delle motivazioni per le quali lui ha deciso di candidarsi con il centrodestra.
I suoi ragionamenti mi sembrano quelli di una persona che ha lungamente meditato le sue scelte e che, per renderle percorribili, si è poi aggrappato ad un luogo comune:l'estremismo di sinistra che brucia le bandiere d'Israele.
Gentile signor Andrea, perchè proiettare su alcuni imbecilli, che vivono la politica con l'ignoranza della storia e con gli slogan elementari, una scelta, la sua, che potrebbe invece essere funzionale alle sue necessità e alle sue esigenze attuali?
In questo modo lei fatica a convincere se stesso - e questa è una fortuna, perche significa che le sue radici si ribellano alla sua scelta - e, naturalmente, non convince noi.
Io non credo che su una tragedia immane come la Shoah si possano usare argomenti tardo-qualunquistici come quello di equiparare destra e sinistra per i loro rispettivi estremismi; si tratterebbe di un argomento politico talmente rozzo da non essere usato nemmeno nel mitico bar dello sport. Sta scherzando Signor Andrea? Lei davvero crede di poter sostenere che quattro ragazzotti di sinistra (ignoranti e stupidi) possano annullare il sacrificio che migliaia di uomini e donne di sinistra (e non solo) hanno compiuto (in Italia, in Europa e,perchè no, in Russia) per fronteggiare e battere un delirio organizzato come quello nazi-fascista?
Lei davvero con una simile cazzatina di ragionamento pretende di convincerci a comprendere la sua scelta di sdoganare, anche sul piano storico-culturale, una coalizione di centrodestra che si nutre di revisionismo storico per dissimulare la sua impresentabilità politica e programmatica? Ma che ci fa uno come lei con quelli?
Anonima: non capisco, scusa che c'entra il prefetto con le fratture sociali? Starà mica a lui sanarle mi pare. ferrante è stato bravissimo come prefetto, lo ha sempre sostenuto anche la destra, salvo addebitargli ogni problema di Milano appena si è candidato col centrosinistra.
Orchi & C: è un'immagine come un'altra, per cercare di trasmettere il sentimento che provo nei confronti della giunta di Albertini (orchi) e della possibile giunta Moratti (urukah, cioè orchi anabolizzati). Ebbene sì, ho la convinzione che se certo il centrosinistra non è "il bene" (tutt'altro), il centrodestra sia "il male" (inteso come la compagine che metterà definitivamente in ginocchio una città già devastata da 15 anni fascio-berlusco-leghisti).
Strani giorni
by Franco Battiato
In nineteen fortyfive I came to this planet
Ascoltavo ieri sera un cantante uno dei tanti
e avevo gli occhi gonfi di stupore
I've seen many things in this part of the world
nel sentire: "il cielo azzurro appare limpido e regale"
let me tell you something
(il cielo a volte, invece, ha qualche cosa d'infernale).
Strani giorni viviamo strani giorni.
Cantava:
life can be short or long
sento un rumore di swing provenire dal Neolitico,
it depends
dall'Olocene.
where you go at night
Sento il suono di un violino
alone and walking alone through the grey Sunday streets
e mi circondano l'alba
looking for someone
e il mattino.
the place was clean well lit
Chissà com'erano allora
I went in and I said (I suppose I said)
il Rio delle Amazzoni
whisky please
ed Alessandria la grande
the place was clean well lit
e le preghiere e l'amore?
two men in a corner were waiting
chissà com'era il colore?
I saw it from their hands
you look at the hands
not at the face
if you want to stay out of trouble
Mi lambivano suoni che coprirono rabbie e vendette
di uomini con clave
ma anche battaglie e massacri di uomini civili.
looking for someone
L'Uomo Neozoico
where you go at night
dell'Era Quaternaria.
Strani giorni viviamo strani giorni.
strange days I lived through strange days
Nella voce di un cantante
si rispecchia il sole
ogni amata ogni amante.
Strani giorni viviamo strani giorni.
I've fallen into reverie
I dreamed a vague outline
the whisky flowed
sending me into the past
action roll the cameras
here comes a lighting tour of my life
the two in the corner didn't say a word
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